Skip to main content
Sayı 02 | Şubat 2007

2007 Türkiye’sinde Ermeni Kadın Olmak…

Feminist Yaklaşımlar’ın talebini geri çevirmeyerek Ermeni kadınlar olarak deneyim ve düşüncelerini güncel değerlendirmeler eşliğinde dergi okurlarıyla paylaşmak üzere bir araya gelen Ermeni kadın arkadaşlarımıza ve buluşma için mekân sağlayan Aras Yayıncılık’a teşekkür ediyoruz. 13 Şubat 2007 tarihinde İstanbul’da gerçekleşen bu buluşmaya Arlet İncidüzen, Arusyak Koç, Besse Kabak, Helin Anahit, Jülyet Erkol, Kayuş Gavrilof, Maral Aktokmakyan, Narod Erkol, Takuhi Tovmasyan Zaman, Tamar Nalcı ve Feminist Yaklaşımlar’dan da Fahriye Dinçer ve Zeynep Kutluata katıldı.

Kısa bir süre önce Hrant Dink’in öldürülmesi ve ırkçı-milliyetçi rüzgârların şiddetlenmesi, Türkiye’de Ermeni olmanın tedirginliklerini yeniden alevlendirdi. Ermeniler için Türkiye’de yaşamak, “mümkün mü” ve “nasıl olmalı, neler yapmalı” gibi sorularla birlikte tartışılan bir mesele olmaya başladı. Bu buluşmayı, söz konusu tedirginlikleri yaşayan Ermeni kadınların sözlerine ve taleplerine kulak vermek üzere gerçekleştirdik. Amacımız, kadınlar olarak birbirimizi duymanın ötesinde, birbirimizin yaşadıklarına karşı duyarlılığımızı artırmaya gayret etmek. Çünkü, sağlıklı bir dayanışma zeminine ulaşmamız ve hayatlarımızı olumsuz yönde etkileyen gelişmeler karşısında demokratik açılımı zorlayacak seçenekler oluşturarak bunları görünür kılmamız başka türlü mümkün görünmüyor.

Konuşmaların ağırlık kazanan konularından biri, Ermeni kadınların son yaşananlar karşısında neler hissettikleri ve neler yaşadıkları idi. İlgili konuşmalar, genç nesillerin son olayla birlikte anneannelerinin/ babaannelerinin duygularını daha iyi anlamaya başlamasından, Ermenilerin Türkiye’deki varlıklarını tehdit eden koşullara ve bunlarla nasıl mücadele edilebileceğine kadar geniş bir yelpazede ilerledi. Görüşmenin diğer ağırlıklı konusunu ise kadınlık durumlarının Türkiye’de bir azınlık mensubu olarak, Ermeni kadın olarak yaşanması oluşturdu. Ermeni kadınları inciten ve aşağılayan bazı deyimlerin tiyatro oyunlarında, yayınlarda ve sözlü gelenekte yer etmesi veya Ermeni kadınları tehdit eden komşuluk ilişkileri üzerinden çeşitli örnekler bu tema bağlamında paylaşıldı. Sonuç olarak bu görüşmenin, günümüz koşullarında Ermeni kadınların deneyimlerinin, duygularının ve taleplerinin görünürlük kazanmasına ve paylaşılmasına dönük mütevazı bir katkı sağlamasını umuyoruz.

Hrant Dink’in Ardından…

Maral: Hrant Dink olayına “Hrant Dink öncesi ve Hrant Dink sonrası” diyorlar ya, aslında her konuyu artık bu noktayı da ekleyerek konuşmamız gerekiyor. Sadece çok sıcak veya yakın bir olay olduğu için değil, ama insanların hayatını, psikolojilerini çok daha ileri bir boyuta taşıdığı, bir şeyleri şekillendirecek olduğu için. O yüzden kaçınılmaz olarak, yarattığı travmayı veya insanların psikolojisini konuşmamız gerekiyor. Örneğin, bu olaydan hemen sonra gazetenin birinde çok önemsiz gibi görünen bir haber vardı. Ermeni olduğunu düşündüğüm bir kadın, “Bize dokunmazlar zannediyorduk ama yine yaptılar bir şey” demişti. Çok basit bir cümle, ama aslında Ermenilerin psikolojisini tamamıyla ortaya çıkaran ve bağıran bir cümle; tekrar bir şeylerin ortaya çıkması, hortlaması veya kanaması şeklindeki algıyı ortaya çıkarıyor. Şu anda insanlar birçok şeyi ister istemez daha fazla sorguluyorlar; çünkü bir şeylere karşı güvenlerini yitirdiler. Bence azınlık demek, bir travma çünkü; travma olmasa bile bir baskı sistemi içinde yaşıyorsunuz. İster bilinçaltınızda olsun, ister bilinçli bir şekilde olsun, bu travmayı, bu baskıyı sürekli yaşıyorsunuz. O yüzden, bu olay “milat” olarak kabul edilebilir bence. Bu olaydan sonrasını artık çok daha farklı yorumlamak gerekiyor. Paranoyak ve korkak davranıyorsunuz. Bu zaten vardı; yani biz bunu bilmiyor değildik. Ama insanın başına geldikten sonra çok daha başka bir anlam kazanıyor gerçekten. Dediğim gibi bir şeyleri hortlattı ve insanların azıcık bir güveni vardıysa, artık onu da sorguluyorlar. Arkalarında yaslanabilecekleri bir olay yok. “Biz ne yaptık ki böyle oldu?” diye sorgulayabilecekleri bir şey yok. Bunu, sonraki nesle nasıl aktarabileceklerini bilmiyorlar.

Jülyet: Ama şu anda, “Hrant Dink’in öldürülmesiyle biz neler yaşayacağız”ın analizini yapmak çok zor. Bunu zaman gösterecek. Bu olayın nasıl etkiler yaratacağını, nasıl bir dönüm noktası, nasıl bir kırılma noktası olacağını şu anda bilemiyoruz.

Maral: Şu anda yaşanan karambol de onu gösteriyor: “Gitmek mi lazım, kalmak mı lazım; bundan sonra bizim halimiz ne olacak?” İnsanlar bu sorularına bir cevap bulamıyorlar. Haberdeki kadın, “Bize bir şey yapmazlar zannediyorduk” diyordu.

Jülyet: Çünkü şöyle bir şey vardı: “Biz artık o kadar azız ki onlar için bir tehlike bile değiliz; dolayısıyla bizimle uğraşmazlar” diye düşünüyorduk. Ama demek ki Hrant’ı bir tehlike olarak gördüler ve onunla uğraştılar.

Helin: Hrant bizim için bir güven sembolüydü, güvenin kendisiydi, bizim sesimizdi. Terimini doğru kullanmak istersem “susik pusik”, yani alçak sesli; daha doğrusu, sesi kısıtlanmış, volümü kısılmış. Çünkü sürekli baskı altında olan bir sivil toplumdan bahsediyoruz. Hrant, sesti. Hrant, herkesin sesiydi. O sesin yok olmuş, o sesin susturulmuş olması tabii ki güveni ortadan kaldırdı. Hrant Ermeni olduğunu haykıran biriydi. Hatta Türkiye’de bir Ermeni radyosu kurup, Türkiye’nin seslerinden biri olarak yurtdışına yayın yapmayı bile arzuluyordu. Bunun Türkiye için pozitif bir bakış açısı yaratacağını düşünüyordu. Böyle bir fikri üretebilen bir insanın yok edilebilmesi çok ürpertici. Dolayısıyla büyük bir soru işareti var bundan sonra.

Besse: İstanbul’a en son göç eden ailelerden biri olarak annemde çok farklı bir şey hissettiğimi söyleyebilirim. Biz, köyde yaşadığı bütün olumsuzlukların birikimi sonucunda İstanbul’a göç etmişiz. Annem, bütün olumsuzlukları tekrar hatırlamaya başladı. Hrant Dink’ten sonra “Niye arıyorsunuz beni,” “ne değişecek ki?” dedi. “Bak, hiçbir şey düzelmiyor, hiçbir şey” dedi. “İyi olduğumuz sürece bize iyi davranıyorlar; ama her zaman için bir şekilde bize kötülükleri dokunuyor,” dedi. Başka bir konuda da şöyle bir tepkisi oldu. Ben normalde hep “Ben öldükten sonra organlarımı bağışlayın” filan derdim. Her seferinde bana kızardı: “Konuşma işte, ölümden bahsetme” derdi. Hrant Dink’ten sonra da CNN Türk’te bir program başladı, organ bağışı ile ilgili. Ben gene aynı şeyi söyledim: “Mama, ölürsem yazık günah, organlarım çürümesin” dedim. “Konuşma,” dedi, “onları iyileştireceğiz de gelip bizi mi vursunlar tekrar?” Öyle bir olay ki, “Biz onlara iyilik yapsak da bir şekilde tekrar biz ceza yiyoruz” şeklinde algılıyor annem bunu. Yaşadığı bütün sorunlar zaman içerisinde unutulmuştu, küllenmişti; ama bu olayla birlikte eski yaraları tekrardan açıldı.

Fahriye: Siz kendiniz için de aynı şeyi söyleyebiliyor musunuz?

Besse: Tabii ki; genetik hafıza bir şekilde bize de yansımış oluyor. Ben buradakilerden biraz daha farklı olabilirim; en azından annemin ya da ailemin yaşantıları bir şekilde kulağıma gelmiştir. Onlar İstanbul’da büyümedikleri için birinci, ikinci, üçüncü kuşağın yaşadıkları bana daha net olarak yansıyor. Ben de otomatik olarak kendimi depresyona bile girmiş olarak adlandırabilirim. Çünkü gerçekten yüreğinizde hissediyorsunuz; bir şeyler düzelmeyecek. Bu, gençlerde daha farklıydı. Şimdi gençlerin neler hissedeceğini merak ediyorum.

Arlet: Mesela ben kendi adıma, hak vermesem de annemi ve anneannemi artık daha iyi anlıyorum. Benim bütün arkadaşlarım, Müslüman olanlar dâhil, yurtdışına gittiklerinde bana ilginç haçlar getirmeyi severler. Çünkü klasik Katolik haçı, Ortodoks haçı formlarını sevmesem de haç takmak bana bir şekilde bir güven veriyor. Çok dindar bir insan da değilim. Anneannem, mesela sürekli “Onu içine sok” derdi. Şimdi bu olaydan sonra ben de haçı takarken bir düşünüyorum gerçekten. Ondan sonra “Saçmalama” diyorum, takıyorum, çıkıyorum. Hiçbir şekilde haçı kapatmaya da çalışmıyorum. Ama eskiden onlara karşı “Değişir her şey, toplumlar eğitilir, insanlar ileriye doğru gider” diye daha yüksek sesle konuşuyordum. Şimdi, onların tezlerine karşı kendi tezlerimi savunma direncim düştü. Benim başıma ilk defa böyle bir şey geldi. Mesela, ’80 öncesi evlere baskınlar falan yapılırmış ve benim annem babasının, dedesinin bütün Ermenice arşivini, kitaplarını yakmış. Anlatıyor şimdi ve ben “O kitaplar yakılır mı?” diye kafamı duvarlara vuruyorum. İşte bir din adamının o dönemde bile gazetesini, Ermenice Jamanak’ı vapurda oturup okuduğunu büyük bir cesaret örneği diye anlatırdı. Şimdi ben vapurda Ermenice kitabımı okurken çok garip geliyor bu bana; “Bunun neresi cesaret örneği?” diyorum. Ama şimdi, gerçekten çok daha iyi anlıyorum onları. Ben yirmi altı yaşındayım ve böyle bir şoku hayatımda ilk defa yaşadım. “Sadece Ermeni diye mi?” sorusunu ben ilk defa soruyorum. Çünkü Ermenilere yapılan bir şeyin sadece Ermenilikten kaynaklandığına hiçbir zaman inanmamıştım. Bu benim hayat görüşüm. Ben Ermeni olmakla gurur duymuyorum, ama olmaktan gocunmuyorum da. Çünkü şahsen hiçbir şey yapmadım bunun için; öyle doğdum. O yüzden bir insanın millet açısından bir taraf olması da çok komik geliyor bana. Şahsi anlamda da, “Ben Ermeniyim ve çok iyi bir kandanım” demek de çok komik; işte sen, atıyorum, Alevisin bilmem nesin, çok kötüsün falan demek de çok komik. Çünkü kimse, ortak bir paydaya getirdiğinizde şahsen bunun için hiçbir şey yapmıyor. Yaptığım iyi şeylerden gurur duyuyorum, kötü şeylerden utanıyorum; ama benim açımdan bunun Ermenilikle ya da Türklükle, işte Fransızlıkla, İngilizlikle, Afrikalılıkla hiçbir bağlantısı yoktu. Bu olay gerçekten bir şok etkisi yarattı bende. Ben bunu ilk defa sorguluyorum. Tabii yine her şeyin onlara bağlı olduğuna inanmayacağım; hem hayata pozitif bakan bir insanım, hem de her şeyi olumlu değerlendirmek gerektiğine inanıyorum. En kötü şeyin bile çıkaracağı faydayı bulmak gerektiğine inanıyorum. Ama gerçekten artık anneannemi ve annemi çok daha iyi anlıyorum.

Besse: Genetik hafıza.

Arlet: Hâlâ o hafızayı kırmak gerektiğine inanıyorum. Ama şimdi onların ne demek istediği benim deneyimimde de oturdu. Artık gerçekten onları daha iyi anlıyorum. Mesela Hrant Dink’in cenazesine gidiyorduk, anneannem seksen dört yaşında falan, “Bak bu adam, işte Hay, Ermeni, gazeteci, öldü” falan dedim; “Öldürüldü” demedim. Şaşırdı; “Şimdi bu kadar insan onun arkasından mı yürüyor?” dedi. “Evet” dedim. O bundan mutlu oldu bir şekilde; ama beni gerçekten çok da mutlu eden bir görüntü değildi tabii. Şimdi anneannem, annem “Haçını içine sok” dediğinde durup düşünüyorum; demek ki gerçekten onların bildiği bir şey varmış ve ben onu ilk defa anladım 19 Ocak’tan sonra.

Maral: Belli bir nesil ile sonrası arasında bir kopukluk vardı; anlattıkların çok güzel portresini çıkardı. Hepimizin ailesinde bu vardır; “Aman dışarıda çok fazla Ermenice konuşma”, o haç olayı filan. Bu korkular veya anlatılan olaylar kulaklarımızda bir şekilde vardı. Ama onlar yaşadıkları için biliyorlardı ve aramızdaki kopukluk oydu. Şimdi bu olay bize kaynak sağladı. Yani eğer pozitif yanından bakarsak, bize ve gelecek nesle bir bilinç sağlanmış oldu; yani tabii o baskı ortamının tekrardan ortaya çıkması kötü bir şey. Ama iyi yanından bakacak olursanız, ben gençlerde yeni bir bilinç görüyorum, yeni bir sahiplenme ortaya çıkacak. Cenaze günü olan da buydu; o kadar genç birdenbire toplanıp bir şey yapmak istediler.

Jülyet: Bizim cemaatimiz çok kolay bir araya gelen, toplanan, birlik olan, bir şeye hep birlikte tepki gösteren bir topluluk değildir. Bunun da nedenleri var tabii ve nedenleri genetik şeylerde aramaya gerek yok. Ama o cenaze günü gerçekten olağanüstü bir şey vardı. Bizim gençlerimiz birdenbire geldiler ve görev üstlendiler orada. “Biz ne yapabiliriz” dediler; paylaştılar, anlaştılar kendi aralarında. O güzel bir birliktelikti.

Maral: Yani maalesef bunun için canımızın yanması gerekti; o yüzden pozitif anlamda almak istedim. Aslında pozitif alınacak bir şey yok ortada.

Jülyet: Ama bu ne kadar gidecek; tabii önemli olan o.

Arlet: Ben kendi adıma şunu da düşünüyorum: Zaten bizim anne babalarımız da gençlerin örgütlenip bir arada bir şeyler yapmasından tedirgin olacaklar ve bizi de o bilinçle yetiştiriyorlar.

Jülyet: Ben aslında kendi adımıza şunu merak ediyorum. Ben 46 yaşındayım ve kendi çocukluğumda bizim evimizde eski olaylar hiçbir şekilde konuşulmazdı. Ben sadece anneannemden -babaannem yaşamıyordu çünkü- bir Türk düşmanlığını, hani “Onların iyisi yoktur, onlarla görüşmeyin, onlarla arkadaş olmayın” sözlerini duydum. Fakat pek çok arkadaşım dâhil, ailem, anne babalarımız bu konuları konuşmazdı. Biz ’15’i falan çok sonraları öğrendik, yani ben çocukken bilmezdim. Şimdi bizim çocuklarımız çok iyi biliyorlar; benim oğlum –henüz küçük yaşta-, ondan daha küçük çocuklar, yeğenim çok iyi biliyorlar bu konuları. Onların bunlardan nasıl etkileneceğini, ben çok merak ediyorum aslında. Yani Türk toplumuna karşı tavırları, duruşları nasıl olacak? Bizden farklı olacağını zannediyorum.

Kayuş: Bilme nedenleri de biz değiliz; onlar bizim dışımızda, ortamdan dolayı bildiler. Ben de gerçekten Jülyet’e katılıyorum. O yüzden onların algılaması farklı olacak.

Kayuş: Ben 19 yaşında öğrendim ve ailemden değil, dışarıdan öğrendim.

Jülyet: Ailelerimizin tavrı, “Bir düşmanlık beslemeyelim, burada yaşıyoruz” gibi bir şeydi. Bir koruyuculuktu belki de.

Kayuş: Benim anne tarafım İstanbullu olduğu için uzak kalmışlar ’15 Olayları’ndan ve bilmiyorlardı. Babaannem yaşamıştı ve bir şeyler anlatırdı. Fakat ben anlattığının ne olduğunu, sebebini filan tam olarak bilemezdim.

Fahriye: Demin söylenenlerden yola çıkarsak, Hrant Dink’in öldürülmesini bir kırılma noktası haline getiren konular arasında nelerden söz etmeliyiz?

Maral: Bence iki şey var: Birincisi, öldürülme olayı. Hrant Dink’i hapse atabilirlerdi veya yargılama şekli yanlış bile olsa bir şekilde cezalandırabilirlerdi. Öldürülmesinin getirmiş olduğu güvensizlik ortamı var. Kimseye zarar vermedikleri ve ülkeyi yıpratmaya çalışmadıkları halde birilerinin sözleri bir şekilde manipüle ediliyor, bu şekilde lanse ediliyor ve bunun sonucunda da öldürülmesi gerektiğini düşünen zihniyetler ortaya çıkıyorsa “Bir dakika, biz o zaman nasıl burada yaşayabileceğiz?” diyorsunuz. Hrant Dink çıktı ve hepimizin adına konuştu. “Demek ki bizim konuşmamamız gerekiyormuş”, diyorsunuz. Yaptığımızın yanlış olduğunu göstermiş gibi oldular ve sonuçta bir adım atmışken korkaklığa geri döndük. Mesela özellikle Hrant Dink, lobiler bir haltlar karıştırdıkları zaman burada rahatsız oluyordu; çünkü buradaki Türk de buradaki Ermenilerin sorunu. Ama orada başka rant mevzuları olduğu için buranın ortamını karıştırıyorlar. Onlar çıkarlarını elde ediyorlar, yine olan buradaki Ermeninin yanına kalmış oluyor. 32. Gün’deydi galiba, Karin Karakaşlı şöyle dedi: “Dönem dönem rahatsız oluruz, dönem dönem olmayız. Bu tamamıyla siyasi dalgalanmalarla alakalı bir şeydir.” Konu ne olursa olsun, Hrant Dink çıktığı zaman orada bizim sesimiz oluyordu. Yani “Bu adam çıkmış, doğru bir şekilde bir şeyler söyleyecektir,” oluyorduk. Çünkü bizim kafamızdakini en yapıcı şekilde ve orada bizi temsil ederek söylüyordu. Şimdi onun için “bizim bir şekilde başımız” diyorlar ya; zihinsel, kültürel her şeyimizin başı gibiydi. Şimdi bizi ondan yoksun bıraktıkları için, tabii ki her anlamda, ama en başta da kimliğinizin ortasında bir sorun ortaya çıktı. İkinci olarak; “köprü yapma” olayında başka bir psikolojiye girdiğimizi düşünüyorum. Bazıları çok iyimser de düşünse, bundan sonra ne olacak tavrı var. Yani kim çıkıp Hrant Dink’in yerini dolduracak ya da kimler bunun arkasını bırakmayıp bir şeyler yapacak sorunsalı var.

Fahriye: Bir yanda güvensizlik duygusunun geri çekilmeye neden olabileceği olasılığı var, diğer yanda da cenazedeki bir araya geliş farklı bir duruşu ifade ediyor. Dolayısıyla geri çekilmenin ötesinde acaba geleceğe dönük farklı tahayyüllerden, taleplerden veya inattan söz etmek mümkün mü?

Besse: İkisini birden yaşıyorum.

Arusyak: Bence, karamsar olmak için çok sebep var; ama böyle bir lüksümüz yok. Yani burada yaşıyoruz ve burada yaşayacağız; ama böyle baskılar altında yaşamak da yaşamak değil. Dolayısıyla bir şeyler yapmak zorundayız, bireysel veya örgütlü olarak. Fakat bu kolay bir şey değil. Çünkü bunca yıl korkuyla ve susturmayla içe kapanmış ve toplumsal tepkisi olmayan bir halk haline geldik Türkiye’de. Ama kapı komşunla, iş arkadaşınla, senin gibi düşünen insanlarla bir araya gelip bir şeyler yapılabilir. Hani Hrant, Agos’ta yaptı bunu; Aras Yayıncılık Ermeni edebiyatını tanıtarak yapıyor; biz Ermeni kadınlar olarak yapacağız; bir başkası başka bir şeyle yapacak, ama yani kesinlikle susmayacağız ve anlatacağız. Önyargıları ve yanlışları kırmamız lazım. Başka türlü olamaz. Öyle bir yabancılaştık ki, kendi tarihini bilmeyen bir halk olduk. Hani, tamam bizi yabancı görmelerini içimiz acıyarak kanıksıyoruz artık, sineye çekiyoruz; ama arada bir silkelenmezsek biz kendimiz de yabancı olduğumuza artık nerdeyse inanacağız. Mesela ben Hrant’ın öldüğünü duyduğumda okuldaydım. On dakika içinde kendimi dışarı attım ve Agos’un önüne gitmek istedim. Hrant’ın Ermeni olduğu için öldürüldüğünü biliyorsunuz ve yol boyunca “Yabancı mıyım? Ermeni miyim? Buranın vatandaşı mıyım?” diye soruyorsunuz kendinize. Bu duyguları hakikaten yaşadım ve yol boyunca çok garip yürüdüm. Hem hızlı adımlarla yürüyorum, hem de çok yabancı hissettim kendimi. Sonra, “Bir dakika Arus, dur, zaten bunu hissettirmek istiyorlar sana” dedim. Dolayısıyla dediğim gibi biz devam edeceğiz; bu önyargıları, yanlış inanışları kırmak için devam edeceğiz. Ben Ermeni olarak kendime yabancılaşıyorum; dilimi bilmiyorum. Öğretmenim ve Ermenice eğitim veriyorum, ama iyi Ermenice konuştuğumu söyleyemem. Tarihimizi de, kültürümüzü de bir yandan öğreniyorum, bir yandan öğretiyorum.

Arlet: Bir de Hrant Dink’ten sonra ne yapılacak konusunda şu sorun var: Tamam, biz devam ettireceğiz; ama Hrant Dink kadar donanımlı, o deneyime sahip insan bulmak kolay değil.

Jülyet: Bir de cesur insan bulmak lazım.

Arlet: Hadi ben cesurum diyeyim; ama yirmi altı yaşındayım ve o deneyime sahip değilim. Hrant Dink’in Tuzla Kampı deneyimi var, yetimhane çocukluğu var, iş, ticaret hayatı var.

Jülyet: Sosyalist kimliği var.

Arlet: Sosyalist kimliği var. O donanımda, o birikimde ve buna rağmen kendi azınlık toplumundan da kopmamış bir insan. Şimdi ben o donanımda kaç insan bulacağım? Bulduğum insanlar yapıcı olacaklar ve bir toplumun ifade etmek istediği şeyleri doğru olarak ifade edebilecekler. Yani biz en sağlam surumuzu, kalemizi kaybettik. Bu donanımda bir iki insan bulduk diyelim, bir de onları ikna edeceğiz. Bunu büyük ölçüde gençler yapacaklar. Çünkü büyükler, pastanın son çileği gibi eski deneyimlerinin üzerine koydular bunu ve “Bu pasta kenarda dursun” diyorlar. Biz hevesindeyiz onu yemenin de, insanları nasıl ikna edeceğiz? Hrant Dink, buradan gitmek zorunda kaldı değil, cezalandırıldı değil, hapse atıldı değil; öldürüldü. Yani her şeyi bırakın, ben bir insan olarak İstanbul’un göbeğinde, Osmanbey’de, on yedi yaşında birinin silahla çat çat diye iki dakikada bir insanı öldürmesini ve kırk beş dakika oraya bir ambulansın bir ceset torbasıyla gelmemesini anlayamıyorum. Savcı incelemek için her şeyi yapabilir, hiçbir şeye dokunmayabilirler ama bu nedir? 2007 yılındayız ve Şişli, Osmanbey dediğiniz yer neresi? Biz hepimiz o alanı bilen insanlarız. Şişli Etfal neresi? Böyle kaldım ben. Kırk beş dakika, bir saat o öyle kalır mı? Her şeyi bırakın, bu insanlık için çok rezil bir durum. Ve ondan sonra herkes Hrant Dink’i çok sever oldu. Ama bunlar trajik bir biçimde güldürüyor beni. Umut için inatçı davranmak lazım; ama biraz önce dedim ya, artık anneme, anneanneme karşı sesimin direnci kırıldı. Sonuçta, şimdi bir de bu donanımdaki insanları ikna edeceksin.

Jülyet: Şimdi pardon Arlet, birini bulmak falan çok ütopik şeyler ve bunlar mümkün değil. Sadece şunu yapabiliriz. Biz bireysel olarak bunu sürdürmek niyetindeysek, herkes yapabileceğini yapabilir ancak, yani o kadar. Ben ne becerebiliyorsam onu yapmalıyım. Sen neyi beceriyorsan onu; yoksa yeni bir Hrant yaratamayız.

Arlet: Herkesin Hrant’ı öldü. Adam yalnızdı ve biz biraz da tembelliğe vurmuştuk işi. Kendi adımıza bu özeleştiriyi de yapmak zorundayız.

Helin: Aslında demin söylediğimizden hareketle şunu sorabiliriz: Bir anne 19 Ocak’ı çocuğuna nasıl anlatmak isteyecek? Mesela 1915’ten kurtulan ilk jenerasyondan bir anne yaşadıklarını çocuğuna anlatmak istememiştir; onu kendisine saklamıştır, yüreğinin bir köşesine koymuştur, bir acı olarak kendisine saklamayı uygun görmüştür. Ondan sonraki jenerasyon bunu ya tesadüflerle ya da başkalarından duymuş ve öğrenmiştir. Ama 19 Ocak öyle değil. Bunu bir anne çocuğuna ne şekilde bildirmeli, ne mesajı vermeli? Bence bunun hakkında düşünmeliyiz.

Besse: Şu an için ben kendi adıma hiçbir mesaj veremiyorum, hiçbir şey söyleyemiyorum. Birey olarak yaşayan ve bu olayın değerlendirmesini yapan biri olarak ne çıkartmam gerekiyor, ne yapmam gerekiyor? Ben aynı zamanda radyo programı yapıyorum. Fakat, bir aydır program yapayım mı, yapmayayım mı diye düşünüyorum. Çünkü bir şey değiştiremiyorsanız niye emek sarf edeceksiniz? Öyle bir sonuca geliyorsunuz. Korku değil bu. Cesurum ben, bireysel olarak vaktinde tepkimi de veren bir insanım. Hürriyet gazetesi Gomidas’ın[1] altına işeyen köpek resmini montajladığı zaman ben mektupla “Hayır, bu yanlıştır; kızabilirsiniz, yanlış bulabilirsiniz ama bu karşınızdakini aşağılama hakkını vermez size” diye başvuran insanım. Ya da Ceviz Kabuğu’nda bizden birinin rahiplerimiz hakkındaki konuşmalarını doğru bulmadığım zaman Agos’a mektup yazıp “hayır, bu yanlıştır” diyebilen bir insanım; ama bugünkü, korku değil. Bir şeyin artık acaba faydası var mı, yok mu, onun değerlendirmesini yapıyorum. Yarına ne anlatabilirim bilmiyorum. Bunu zaman gösterecek; zaman içerisinde sadece benim ne göstereceğim değil, karşıdan ne göreceğim de önemli. O doğrultuda benim yarınlarım oluşacak.

Jülyet: Belki de bir süre sonra bu kadar yaralı olmak bizi çok acıtacak ve vazgeçeceğiz bu kadar yaralı olmaktan. Ben kendimi şimdi öyle hissediyorum; şu anda acınacak insan durumundayız. Dışarıdan öyle bakılıyor; Ermenilerin çok önemli bir insanını yok ettiler. Ermeniler yine içlerine mi kapanacak? Yeni yeni, şu bir aydan sonra sıkılmaya başladım bu duygudan. Hrant’ı kaybettik diye biz o kadar da bitmedik. Tamam, çok önemliydi; ama bu duygudan sıyrılmak lazım artık. Yaramız daha çok yeni, acımız çok yeni. Biz bundan sıyrılacağız bir şekilde.

Helin: Bence bir annenin en işlevsel görevi kendi çocuğuna Hrant’ın bizim için yapmış olduklarını ve onun cesaretinin derecesini iletmektir. Yalnızca bu durumda değil, yurtdışında olduğunda da öldürülebilirdi. Her zaman bir hedef olduğunun bilincinde olmasına rağmen hiçbir zaman cesaretini kaybetmemiş bir insandı. Bunu bir annenin çocuğuna anlatması çok önemlidir; ve bence bu ilerde Hrant Dink’lerin yetişmesine, Hrant Dink’lerin tek sesli değil, umarım çok sesli olmasına bir zemin kazandıracaktır.

Jülyet: Hrant’ın bize kazandırdığı çok önemli başka bir şey daha var bence. Türkiye’de sol hiçbir zaman Ermeni sorununa sahip çıkmamıştır bugüne kadar. Hrant bunu da sağladı. O, dostluklarla, kişisel ilişkilerle veya başka bir şekilde bir sürü gazetecinin bu konudaki duyarlılığını artırdı; bu da çok önemliydi bence.

Besse: Benim bir parantez açmam gerekiyor. Ben Hrant Dink’in inandığı şeylerin hepsine inanan bir insan değilim. Bu hisleri, cemaat içindeki belli fikirlerine de karşı çıkan bir insan olarak yaşıyorum. Biz Hrant’ın her yaptığını çok doğru bulmuyorduk cemaat içerisinde. Çok tepkili olmama rağmen acım çok büyük oldu. Bu çok farklı bir şey. Dışarıya nasıl anlatılabilir, onu da tam bilmiyorum. Bunu biz daha çözemedik ki karşımızdakine anlatabilelim?

Kayuş: Evet kesinlikle doğru, Hrant Dink kimse çıkıp ortalarda konuşmazken bangır bangır bağırmaya başladı, gazetesini çıkarttı filan. Bunda biraz dönemin de önemi var. Dönem faktörünü göz önünde almalıyız, çünkü ondan önce nispeten daha baskı altındaydık. Değil yalnız Ermenilerin, genelde Türkiye’nin dönemsel olarak daha elverişli olduğunu söyleyebiliriz Hrant’ın ortaya çıkmasında. Evet, Hrant bizim sesimizdi; ama Hrant’ın her söylediğine de tüm toplum olarak birebir “bravo” demiyorduk. Onu da söylemek durumundayız. Diyaspora ile olan ilişkilerini ben kendi adıma tasvip etmediğimi söyleyebilirim, hâlâ o yanılgıya da girebiliyoruz. Yani, biz buradan diyasporanın çalışmalarını “aman rahatımız bozulmasın” diye de kötülemek durumunda kalıyoruz bazen, ki bu da çok doğru bir davranış olmasa gerek. Çünkü diyasporayı yaratan, bugün kendilerinin ortaya çıktıkları ve savundukları sistemdir. Bu diyaspora durup dururken ortaya çıkmadı.

Jülyet: Pardon Kayuş, bir parantez sadece. Bu aslında devletin bakış açısı, bunu da bize empoze etmeye çalışıyorlar. Tabii ki diyasporanın politik hesapları var, kesinlikle var; ama sadece öyle bakmak, çok küçültmektir olayı. Yani “Diyaspora sadece kendisi için orada bir şeyler yapmaya çalışıyor. Burada da bizim huzurumuzu kaçırmaya çalışıyor” yaklaşımı çok…

Kayuş: Tehlikeli ve yanlış bir yaklaşımdır, yanlış bir tutumdur.

Fahriye: Fransa’daki yasalaşma konusu veya diyasporanın farklı çalışmaları gündeme geldiğinde Türkiye’de yaşayan Ermeniler olarak tedirginlik veya rahatsızlık hissediyor musunuz?

Kayuş: Tabii herkes adına konuşamam, ama kendi adıma rahatsız olduğum tek nokta diyasporada bir olay patlak verdiğinde, herhangi bir tepki oluştuğunda Türk devletinin irrite olup saldırabileceği tek nokta olan okulları hedef alması. Çünkü durup durup okulda din dersi dışında, Ermenice dersleri dışında, bütün derslerin Türkçe okutulması gibi bir kanun veya yönetmelik çıkar. Bir de işte “Şu mahallede oturan, bu mahalleye öğrenci veremez” diye kurallar var. Bunlar hep yakın tarihlerde olmuş şeyler. Ben bu tür şeylerden rahatsızlık duyuyorum.

Jülyet: Ya da okulun birine olmadık bir müdür yardımcısı atanır birdenbire veya aynı öğretim dönemi boyunca bir okul iki üç kere teftiş edilir.

Kayuş: Yani bu tür şeyler. Bir de bir linç psikolojisi var ortada; bir kiliseye saldırılması, o anda benim orada bulunmam gibi basit korkular.

Jülyet: Kısacası, baskılardan korkuyoruz. Yalnız, diyasporanın Türk düşmanlığını tasvip ediyoruz anlamına gelmesin bu. Böyle bir şey yok. Kesinlikle.

Kayuş: Tasvip etmiyoruz, kesinlikle. Yani düşmanlık zaten hiçbir şekilde tasvip edilecek bir şey değil. Fakat şöyle, ben kızmıyorum, çünkü anlıyorum. Ben Türklerle beraber hâlâ yaşamımı sürdürüyorum ve Türklerin her türlü yüzünü biliyorum, Türkü tanıyorum.

Jülyet: İyisini de tanıyorum, yani.

Kayuş: Yani iyisiyle, kötüsüyle; aynı insan, aynı anda iyi ve kötüyü de barındırabilir, o da ayrı.

Besse: Bu insanlar travmalarıyla gitti ve o şekilde yaşamaya devam etmelerinin verdiği bir şey de var.

Jülyet: Orada kaldı onlar, yani.

Kayuş: Türkü sadece kendisini kesen biçen insan olarak tanıdı.

Arusyak: Bir de burada devlet politikasını ve halkları birbirinden ayırmak gerekiyor. Burada tabii ki devlet politikasından bahsediyoruz aslında hepimiz. Bize dokunan, değen, yaralayan o; ama halk değil. Türk düşmanlığından söz edilebilir mi? İç içe yaşıyoruz.

Helin: Ama bu sivil toplum içinde, aynanın öbür tarafına da baksak, Ermeni düşmanlığından bahsedebilirsiniz.

Jülyet: Bunu da devlet politikası öğretmiyor mu? Devlet bilerek, birlikte yaşadığı insanları tanıtmıyor senin halkına.

Maral: Devlet politikası bir yerde kişiselliğe de uzanıyor. Başka yerde olan olay, ne kadar büyük veya küçük olursa olsun burada beni etkileyebiliyor. Ben sonra başkalarına ne açıklama vereceğim?

Jülyet: Ama bu çok önemli mi Maral? İşte sorun orada. Senin, benim etkilenmem mi önemli, yoksa doğru politikalar mı önemli? Yani biz burada yaşarken, bunları göze alarak yaşamaya devam ediyoruz zaten. Bu ben doğduğumdan beri böyle; en basit şeylerde bile. Mesela adımı söylerken, “şimdi bu yine benim adımı anlamayacak” sıkıntısını yaşıyorum her seferinde.

 

Irkçılığı Cezalandırmak…

Arusyak: Sadece Türkiye’de değil, dünyada da ırkçılığı nasıl cezalandıracağız diye düşünüyorum. Beni gerçekten rahatsız eden, kendimi güvensiz hissettiğim tek nokta burası. Türkiye’de yazılı ve görsel basında farklı kültürlerden insanlar, farklılıklarından dolayı aşağılanıyorlar. Sözün de bir eylem olduğunu ve eğer ırkçı söylem kamu önünde yapılıyorsa, bunun arkasında bizim dışımızdaki insanları etkileme çabasının olduğunu düşünüyorum. Irkçılığın nasıl cezalandırılabileceğini bu açıdan soruyorum. Türklüğü aşağılamanın bir suçu var. Son bir değişiklik de yapıldı biliyorsunuz; STK’ların son önerisi eski 159. madde ve bu madde vatandaşı Anayasa’nın tanımlandığı şekliyle anlatıyor. Buna göre ben de vatandaşım; ama televizyonlarda Ermenilere yönelik ırkçı yaklaşımlar artık sıradanlaştı. Ben Anayasa maddesine dayanarak dava açsam, cezalandıracak mı bir Ermeniyi aşağılayan? Kim inanıyor böyle bir şeyin olabileceğine?

Genel: Denemek lazım.

Arusyak: Denemek lazım, ama ben şahsen inanmıyorum.

Genel: O dava bitmek bilmez.

Genel: Sonra da zaman aşımına uğrayacak zaten.

Helin: Ama Türkiye’nin yapısına bakarsanız, 1923’te toplum sistemi homojenlik üzerine kurulmuştur ve şimdi de hâlâ aynı sistemi sürdürme inadı ve dolayısıyla bunun getirdiği fobya yaşanıyor. Dünyanın her tarafında heterojenliğin bir kutlaması var; burada da homojenliğin inadı!

Maral: Devletin öğrettiği yegâne şey o homojenlik, yabancı kavramı en azından.

Jülyet: Yani aslında devlet çok iyi biliyor: Türklük nedir? Türkiye Cumhuriyeti vatandaşı olmak nedir? Bütün bu kavramlar çok iyi biliniyor; bilinçli bir şekilde saptırılıyor bunlar.

Takuhi: Biraz önce Arusyak “ırkçılığı cezalandırmak” dedi, yani “nasıl cezalandıracağız?” Bence ırkçılığı cezalandırmayacağız, yani ben cezalandıramam en azından. Kafamızda kendimiz halletmeliyiz. Ben öyle devletti, örgüttü, yönetim kuruluydu, şuydu buydu… Oralardan bir şeyler, çareler, çözümler beklemiyorum. Ben hep küçük ölçekte düşünüyorum ya da aklım o kadarına eriyor. Ailemden bir örnek vereceğim. Burada ırkçılık da var, kadın halleri de var, anne olmak da var, bir sivil toplumun üyesi olmak da var, ailenin çekirdeği de var. Yirmi yaşımda anne oldum, buradaki birçoğunuz biliyorsunuz. Oğlumu on iki yaşında Sayat Nova Korosu’nun bir üyesi haline gelmesi için dört buçuk yaşından itibaren piyano eğitimine başlattım. Tabii ki çok yetenekliydi de. On iki yaşında altmış kişilik -o zaman altmış kişiydik- Sayat Nova Korosu’na piyanoyla eşlik edecek güce gelmişti, teknik olarak. Gayet de başarılı konserler verdiler. Bu çocuğum on dokuz yaşında İstanbul Devlet Konservatuvarı’nı bitirdikten sonra yurtdışına gitti. Yurtdışına gittiği tarihte on dokuz yaşındayken yüz yirmi sekiz kere sahneye çıkmıştı. Bunun diyebilirim ki yüz keresi Sayat Nova’yla, cemaatin salonlarında; diğerleri de diğer topluluklarla, yani konservatuvarda veya başka yerlerde üyesi olduğu topluluklarla veya tek başına verdiği konserlerde. Buraya kadar Sayat Zaman, ailesinin ve yaklaşık iki yüz kişinin, İstanbullu Ermenilerin gözbebeğiydi, yalnız benim göz bebeğim değildi. Bunu hiç inkâr edemem. Patriğinden tut, Marmara, Jamanak gazetelerinden tut, ne yazık ki o tarihte daha Agos yoktu, Kulis aylık sanat-tiyatro dergisine kadar. Sayatçığım benim, tırnak içinde söylüyorum, hayatının en büyük hatasını yaptı bir Türk kızı sevmekle. Geldik mi şimdi ırkçılığa?! Şimdi buraya kadarı annelikti, Ermenilikti, kadın halleriydi, şuydu buydu. Kızın annesi babası, bir Ermeni delikanlısını sevdiği için kızlarını evlatlıktan reddettiler. Şimdi önce kız tarafı tutumunu anlatacağım, sonra biz erkek tarafını. Bir tanecik evlatlarıydı; en az benimki kadar, hatta daha da değerliydi, keman sanatçısıydı. Sınıfında, sanatında o kadar başarılıydı ki konservatuar tarihinde yapılmayan şeyler yapıldı. Ona üç sınıf birden atlatıldı. Üç yıl erken mezun oldu. Paris’e gitti, Devlet Konservatuvarı’nı kazandı, orada devam edecekti eğitimine. Sayatçığım da ondan aşağı kalmıyordu, aşkı da vardı. O da aynı okulu üç sene sonra kazandı, peşinden gitti. Bunlar on üç yaşındayken birbirlerini sevmişlerdi. Belki tuhaf karşılanır bilmiyorum ama, şimdi diyorlar ki “Bir kız bir anda iki erkeği de sevebilir,” “Bir erkek zaten serbest, dört kadınla da evlenebilir” filan. Oralara girmiyorum, yaşım da pek tutmuyor zaten! Sayat’la Nazan sadece birbirlerini sevdiler. Ben bunların hepsini biliyorum ama kızın ailesinin korkunç bir Ermeni düşmanı olduğunu bildiğim için, eğer haberdar olurlarsa gidip kızlarını Paris’in göbeğinde vururlar diye “aman kapat fermuarı.” “Sayat nasıl iyi mi? Hiç sevgilisi falan yok mu?”  soruları… Ben hi hi hi. [Gülüşmeler] Böyle hi, hi, hi, hı, hı, hıları oynuyorum, bütün Sayat Novalılara da, kendi aileme de. Neticede çocuklar artık aşklarını gizlemediler, mezun oldular, iş sahibi oldular el memleketlerinde -ki o kadar kolay da değil, dünyanın en değerli sanatçıları Paris’e akıyor. Hani ekmek aslanın ağzında değil, oralarda, ekmek aslanın midesinden daha da aşağılarda. Onlar o işleri hallettiler; bir iş sahibi oldular. Birliktelikleri kızın ailesi tarafından kabul edilmedi, reddedildi. Dört yıl sonra, dünürüm diyemiyorum, çünkü dünür olarak kabul edilmedim, Nazan’ın babası sokakta bir kalp krizi geçirdi ve öldü. Öldüğü tarihte dört yıldır kızıyla konuşmuyordu. Sebebi benim oğlum, biz Ermeniyiz. Yoksa hiçbir kusurumuz yok: Sanatçıysa sanatçı, üstünlükse üstünlük, teknikse teknik, melodiyse melodi; hepsi var, ama biz Ermeniyiz. Nazan apal topal geldi cenazeye ve hâlâ o kadar korkuyor ki ailesinden, Sayat’ın, cenaze merasimine katılmasını istemiyor. Ben de Sayat’la mücadele ediyorum “Oğlum, tamam, bu senin kayınpederin değil, o seni damat olarak kabul etmedi; ama bu adam çok değerli bir sanatçı,” Devlet Opera-Bale Orkestrası’nın baş kemancısı. Ben senelerce onu alkışladım; “Sen şimdi bir sanatçısın, sanatçının sanatçıya son saygısı olarak git,” diyorum. Ben de gitmek istiyorum; ama kız çekiniyor, hani biçimsiz bir hareket yapar ailesi diye. Neticede Sayat ikna oldu; Teşvikiye Camisi’ne gitti. Cenaze kaldırıldı; hemen akşamına ailesinden bir yenge bize telefon açarak beyaz bayrak gösterdi, “Siz çok şöyle iyi bir aileymişsiniz, böyle işte geldiniz…” Bir diyalog başlattı. Ama, kızın annesi, gerilimi daha da yükseltti. Artık kızıyla sadece avukatının yazıhanesinde görüştü. Mal paylaşmak için, eşya paylaşmak için, babasından kalan kemanı, notayı, piyanoyu paylaşmak için. Burayı bitiriyorum artık; çünkü bundan ötesini zaten bilmiyorum. Bu tarihin üstünden beş yıl geçti. Şimdi gelelim kendi aileme. Benim ailem ne yaptı? Böyle bir şeyler yapmadı; ama bir kısmı Sayat’ın adını anmaktan artık iyice çekinir hale geldi. Anmamak için bahaneler aradı, buldu; bunu büyük ailemin de bir kısmı yaptı. Artık beni her gördüklerinde eskiden olduğu gibi “Sayat nasıl?” diye sormuyorlar. Yani bir yerde ben kız tarafının yaptığını daha mertçe buluyorum. Bizimkisi daha üstü kapalı; yani “Irkçılığı nasıl cezalandıracağız?” dedin ya Arusyak, bunu kendimizde arayacağız. Sayat Nova’yla bir Türk topluluğu sahneye çıktığı zaman rahatsız olan üyelerimizin varlığı da bilinen bir gerçek. Her ne kadar Dostlar Korosu’yla, Kardeş Türküler’le bir araya gelmeyi istiyorsak, çocuklarımıza bu kardeşlik duygusunu aşılıyorsak da -yani biz çok iyi bir koroyuz onu da söyleyeyim, İstanbul’daki diğer Ermeni koroları bizim kadar da yakın değiller bu büyük topluma- dediğim gibi çok da rahat değiliz; içimizde aykırı sesler var. Yani ırkçılığı biz kafamızda kendimize soru sorarak cezalandıracağız.

Arusyak: Bir zihniyet değişikliği gerekiyor.

Takuhi: Evet ama lafla değil, karşımızdakinden beklemeden.

Arusyak: Hrant’ın ölümü; bu, yüz yıllık bir süreçte beslendi, büyüdü, besili hale geldi ve bunlar oldu. Ama bu zihniyet değişikliği de çok kolay gerçekleşecek bir şey değil.

Kayuş: Sonuçta biz de bir topluluğuz, ufak bir toplum olsak bile. Burada da çeşitli zihniyetler, çeşitli sesler olmalı; bence daha sağlıklı bir şeydir bu. Irkçısı da olacak, sosyalisti de olacak. Tek tip bir şey beklemek daha tehlikeli.

Jülyet: Bir de başka bir şey var; en demokratımız, en ilericimiz bile karma evlilikler konusunda tutucuyuz. Bu bir gerçek.

Kayuş: Bunun milliyetçilikle bir ilgisi yok.

Jülyet: Yok. Bu belki sadece kendini koruma içgüdüsü.

Kayuş: Evet.

Jülyet: Yani “N’olacak canım, çocuğum bir Türkle evlenebilir, bir Kürtle evlenebilir” demek, o kadar da kolay aşılabilecek bir şey değil. Azınlık olduğunuz zaman daha çok koruma gereği hissediyorsunuz.

Kayuş: Yani şöyle; aile, çocuğunun bir Arapla evlenirse duymayacağı acıyı, bir Türkle evlenirse duyabilir. Anlatabildim mi, sırf dini bir şey de değil bu. Yani yeteri kan verdim, bir de adam vermeyeyim türünden düşünceler var, korkular var. Çünkü ne olursa olsun, yani kız da versen, erkek de versen o Türkleşecek korkusu yaşıyorsun, çünkü orada yaşıyorsun zaten.

Jülyet: Ya da şu da tercih edilir mesela: Bir Türkle evlenecekse hiç olmazsa yurtdışına gitsin. Çünkü orada kendi kimliğini koruması belki biraz daha kolay olur.

Kayuş: Bir de, Sayat’ınki biraz farklı bir örnek ama, yurtdışında da bu en çok rastlanan evliliktir: Ermeni ve Türk evlilikleri.

Jülyet: Kültürler çok ortak.

Kayuş: En yakın kültür birbirine çünkü. En çok dilini anladığı insan.

Helin: Birbirine en yakın olan iki insan olarak görebiliriz. Bu çözülme korkusu da yok edilme korkusuna dönüştürülmüş organik ve içselleştirilmiş bir koruma sistemidir.

Arlet: Ama nedir bu? Bu, ırkçılıktır. Sonuçta bu insanlar Nazan’ı tanıyıp da ya da Sayat’ı tanıyıp da sevmeseydi haklılardı. Mesela benim ailemde de böyle bir şey var. Dayımın eşi Türk ve Müslüman. Tanımadan onu, inanılmaz karşı çıktı bütün aile. Sonra biz onu tanıdık, evlendiler. Sevdik, ailesini tanıdık, sevdik “aman ne güzel insanlar.” Ama birkaç sene sonra annemin amcasının oğlu gene bir Türk ve Müslüman bayanla evlendi. Bütün ailede o çalkantı bir daha başladı ve bunu yaparken sorgulamadılar ki benim kardeşimin eşi de böyle! Ama onu tanıyınca, onlara kötü gelen Türk kimliğini unutuyorlar. Çünkü en başta dedim ya, milliyet için şahsen hiçbir şey yapmıyorsunuz. Dolayısıyla bakıyor, “Ben Türk diye istememiştim, ama aslında çok da iyi bir insanmış,” diyor. Eğitimli ve medeni bir insanla evrensel değerleri aşağı yukarı yakalıyoruz. Ama iki gün sonra, üç gün sonra da tekrar hayatınızdan biri aynı şeyi yapmaya kalktığında “hayır canım, olur muymuş” falan diye tekrar aynı şeyi söylüyorsunuz. Anneannemle, teyzem mesela “Ermeni kızı mı yok?” diye söylenirlerken ben tesadüfen eve girdim. “Durun,” dedim. “Sen oğlunu, sen de kardeşini düşün. Sonra eleştirin insanları.” Sustular, bir daha da benim yanımda hiç bu konu konuşulmuyor.

Besse: Şunu da belirtmek gerekiyor. Yanılmıyorsam birkaç sene öncesine kadar, Türk bir baba ve Ermeni bir anneden doğma bir çocuk eğitimini Türk okulunda alırdı mesela Ermeni okulunda alamazdı. Bu çocuğun Ermeni kültüründen tümüyle dışlanmış bir şekilde yaşaması gerekiyordu. Dolayısıyla yabancı biriyle yapılmış bir evlilik, tümüyle o neslin senden bihaber şekilde büyümesine neden oluyor. Senin değerlerinden, senin öğretilerinden, senin bilgilerinden uzak yetişmesi gibi bir durum söz konusuydu. Şimdi o durumlar daha bir azaldı. Artık anne ve babadan birisinin Ermeni olması, Ermeni okullarında okuyabilme hakkını veriyor çocuğa.

Jülyet: O da mahkeme kararıyla ama.

Kayuş: Ama baba Türk olunca okuyamıyor.

Jülyet: Mahkeme kanalıyla bir karar çıkarılıyor ve okuyor. Aile reisi değiştiği için.

Kayuş: Geçmişte yedi sülalesinin Ermeni olduğunu kanıtlamanız durumunda çocuk Ermeni okulunda eğitim alabilirdi. Şu an için o kalktı. Biraz da o ortam bunu yarattı. Siz kendi kimliğinize sahip çıkma, kendi kimliğinizi kaybetmeme adına daha bir sıkı sarılmaya başlıyorsunuz.

Helin: Ama, ırkçılık bence yanlış bir terim. Çünkü bu düşmanlığa değil, korumacılığa dayalı bir şey. Bu korumadır; buna aşırı korumacılık da diyebiliriz belki.

 

Kadın Olmak… Ermeni Olmak…

Fahriye: Genel olarak Ermeni cemaatini etkileyen olayların veya yaklaşımların kadınlar nezdinde nasıl yaşandığının üzerinde durabilir miyiz?

Arusyak: Bugün Ermeni kadının en can yakan sorunlarından biri kültürel ve etnik farklılığı nedeniyle yaşadığı baskı şeklidir. Hem diğer kadınlarla ortak kadın sorunlarımız var, hem de farklı bir etnik ve kültürel kimliğe sahip olmamızdan dolayı maruz kaldığımız ırkçı ve ayrımcı bir yaklaşım var.

Besse: Kadın olarak yaşamak, Ermeni olarak yaşamak… Ben şöyle söyleyeyim: 1985 yıllarındaydı. Benim dayımın on iki yaşındaki kızları köyden İstanbul’a gönderildi. Çünkü komşuları, senelerdir birlikte yaşadıkları komşuları, o kızları kaçıracaklardı ve kadın olarak öyle bir bedel ödüyorlardı. Bu duruma birebir şahit oldum ben. Geçen yaz doğduğum köye tekrar gittiğim zaman bir arkadaşımın kız kardeşinin evinde kaldım. Arkadaşım Ermeniydi; fakat kız kardeşi artık Müslümandı. Çünkü vaktinde onu kaçırmışlardı. Kaçıran çocuğun annesiyle görüştüm, röportaj yaptım. Vaktinde bizim oralarda herkes kendi komşusunun dilini bilirdi. Ben Arapçamı unutmuştum; ama o Ermenicesini unutmamıştı. Kırk sene sonra ben o kadınla Ermenice konuşarak anlaştım. Sason’un lehçesindeki Ermeniceyle anlaştım.

Jülyet: Pardon, kendisi dönme falan değil, değil mi?

Besse: Doğu’da birçok insanın ailesinde dönmelik vardır. Anne tarafıdır bu. Erkekler her zaman gözden çıkartılır, yok edilir; ama kadınlar tercih edilir. Ben o kadına sordum; “Niçin bir Ermeni kızını kaçırma ihtiyacı duyuyorsunuz?” Bana, “Eve bereket gelsin diye” yanıtını verdi. “Çünkü” dedi, “Ermeni kadınları, Ermeni kızı çok çalışkan ve geldiği yere bereket getiriyor. Yedi tane, sekiz tane gelinim var benim, hepsi bir tarafa, o kız bir tarafa. Kavgacı değildir, çalışkandır.” Kaçırılma nedeni o hep. Yirmi sene, otuz sene kapı komşuluğu yaptığınız, yani ekmeğinizi paylaştığınız biri tarafından kaçırılabilirsiniz; bu risk sizin için geçerli. Benim doğduğum toprakların kanunu buydu. Hiçbir zaman hâlâ hiç kimseye tam olarak güven duyamıyorum ben. Çok acı bir bedel. Ben bir Ermeni olarak böylesi bir bedelle yaşamak zorundayım. Hiç kimseye, karşımdaki hiç kimseye güven duyamıyorum; çünkü önümde örnekleri var. Benim kapı komşum, senelerdir birlikte yaşadığım kapı komşum, benim namusuma eğer göz dikebilecek kadar farklı bir çizgiye dönebiliyorsa, ben kime güvenebilirim ki? İnsanın kendi komşusu, aileden daha çok şey paylaştığı insanlar. Gerçekten Ermeni olarak, Ermeni kadını olarak farklısınız; ben böyle bir şekilde yaşadım.

Fahriye: Orayı biraz örneklendirebilir misiniz? Ne tür farklılıklar?

Besse: Mesela davranış olarak farklısınız. Bir de azınlık olmanın verdiği bir şey var; cemaati temsil ediyorsunuz. Hiçbir zaman kendi bireyselliğinizi yaşayamıyorsunuz; en azından ben böyle görüyorum. Cemaat olarak yargılanıyorsunuz çünkü. Senin yaptığın hata ya da senin yaptığın iyi bir şey tüm cemaate mal oluyor. Böyle bir baskıyla büyüyorsunuz.

Fahriye: Bu erkekler için de geçerli mi?

Besse: Erkekler için de geçerli, bayanlar için de geçerli.

Kayuş: Erkekler daha kolay yırtıyorlar. Erkekler daha yoğunlukla çalışma hayatı içinde oldukları için daha kolay yırtıyorlar; kadın daha zor başlıyor birçok şeye.

Maral: Yani ikiye bir önde götürüyoruz o baskıyı; öyle söylesek daha iyi olur. Zaten her toplumda, her kültürde kadınlar daha fazla baskı görür ya, bu sefer Ermenilik de giriyor işin içine. Bir çifte baskı ve “aman her şeye karşı sorumluyum, yanlış yapmamam gerek,” düşüncesi var. Böyle düşünmeseniz bile her şeyin erkeklerden daha fazla sizin üzerinizde kalması gibi bir durum var.

Jülyet: Bir de gayrimüslimlere böyle yıllar öncesinde bir kolay kadın imajı yapıştırılmıştır. Tabii onun da yükünü taşıyoruz bilinçaltımızda aslında.

Arlet: Mesela Müslüman olmadığımın öğrenilmesi, bana yaklaşmanın daha kolay olacağı yorumuna neden olabilir. Bu rahatsız edici de olabilir. Şahsen karşı gelebiliyorsanız bunlara, cevaplarını verebiliyorsanız rahatsız edici bir şey değil. Ama herkes o kişilik yapısında, sağlamlıkta ya da özgüvende olmak zorunda değil.

Jülyet: Bu mücadele çok zor bir şey. İnsanı yıpratan da bir şey Arlet.

Arlet: Mecbur kalmamam gerekiyor bana sorarsanız. Mücadele edebilirseniz kendi derdinizi anlatıyorsunuz. Ama Hıristiyan kadını olmak birdenbire böyle “haaa” diye gözlerinde bir parlama sağlıyor.

Kayuş: Yani, argo terminolojiye “Mademki Ermenisin” diye bir şey geçmiştir.

Jülyet: Bunun devamı da var.

Kayuş: “Mademki Ermenisin, istemeden vermelisin” gibi çok çirkin bir şey vardır. Bu çok bilinen bir şey. Yani Aziz Nesin bile utanmadan bunu tiyatro oyununda kullanmış.

Helin: Yani, kültürümüzün bir parçası. [Gülüşmeler]

Besse: Türk Dil Kurumu’nun kitapçığında da vardı.

Jülyet: O da başka bir yer, evet.

Besse: Agos’un geçtiğimiz sayısındaydı. Türk Dil Kurumu’nun niçin bu örneği verdiği üzerinde durulmuştu. “Kıvırtmak” kelimesi; Ermeni kadın gibi kıvırtmak.

Helin: “Ermeni gelin gibi kıvırmak.” Bazı sözlüklerin, hatta deyim kitaplarının içinde örnek olarak gösterilmiştir ve yalnızca Türkçe-Türkçe değil, Türkçe-İngilizce, Türkçe-Fransızca sözlükleri içinde de bulunan bir terimdir. Bunu araştırdığım için söylüyorum.

Jülyet: Sonra, yeni yeni gündeme geldi zaten.

Fahriye: Peki bu ne anlama geliyor?

Besse: Kadın cilvelidir anlamında, kıvırtmayı sana örnek olarak verirken niçin…

Kayuş: Yani kuyruk sallama gibi.

Besse: Tiyatro ya da edebiyattaki “Ermeni kadın gibi kıvırtma” kısmını almak yerine daha farklı açıklayabileceği hiç mi örneği yok?

Helin: Şimdi bunu, bu toplumun çerçevesi içinde görmek lazım, hani Ermeni bir damga oluyor, bir hedef.

Kayuş: Zaten Ermeni kadının en büyük problemi bu bence; hem kadın, hem Ermeni kadın olmak.

Helin: Kötünün kötüsü gibi bir şey.

Kayuş: Evet, evet.

Besse: Bunu bir de sözlük içerisinde böyle bir şekilde almak… Şimdi halk içerisinde yanlışlar olabiliyor. Aynı şekilde bizde de belki birçok yanlış var.

Arlet: Bu durum Arusyak’ın dediği konuya dava gerekçesi.

Besse: Ben dört sene önce vapurda giderken bir yer kavgası oldu. Bizim arkadaşımız gelecek diye biz yer tutmuştuk, fakat farklı yerde de boşluklar vardı. İşte kadının biri geldi “Hayır, vapurda yer tutmak yasaktır” dedi. Biz surat murat astık, ama neyse yine kendi aramızda Ermenice konuşmaya devam ettik. Yeğenlerim filan da vardı. Aradan bir on dakika geçti geçmedi; kadın bizim Ermeni olduğumuzu ya da Hıristiyan olduğumuzu anladı. Ondan sonra kendi çocuğu geldi; ben hiçbir zaman çocukları ayrı göremem, ayrı tutamam zaten. Biz çocuğu aldık, cama kaldırdım dışarıyı görsün diyerekten. Bir ara bizim ufaklıkla onun ufaklık yürüdüler. Annesi kızdı bizimkine, “Uzaklaşma” dedi. Kadına da sataşma vesile çıkarttı. Kadın, “Siz zaten gavursunuz” dedi. Bir de baktım, oradan eşi karıştı işin içine, “Bir dışarı çıkarsam!” diye. “Bakın beyefendi, bu yaptığımız yanlış mı?” dedim. “Yanlış olabilir; ama sizin hiçbir surette bana bu şekilde hesap sormaya hakkınız yok. Benim cezamı da veremezsiniz, gidersiniz yetkili kişiye şikâyet edersiniz, ne gerekiyorsa yetkili kişi yapabilir. Sizin böyle konuşmaya hakkınız yok.” Benim orada Ermenice konuşuyor olmam, benim orada farklı bir kimlikte olmam, bana bu tarz davranılmasına çok güzel zemin hazırlamış oluyor bir taraftan bakıldığı zaman.

Jülyet: İşte onun için de konuşmuyor zaten anneler. Çocuklarına diyorlar ki “Dışarıda bana mama deme, anne de. Sokakta bağırarak konuşma.”

Kayuş: Mesela bir radyo programına katıldık biz [Hay Gin Ermeni Kadın Platformu][2] 8 Mart’ta. Bir telefon geldi, “ben de evde bulaşıkları yıkıyorum, ben de feministim” dedi. Yani özellikle eğitim düzeyi de yüksek birinden geldi bu. Yani hem erkeklere bir şeyler anlatmak zorundasın, hem kadınlara bir şeyler anlatmak zorundasın. Tabii bunlar ortak dertlerimiz, ama biz zaten daha küçük bir toplumuz. Bizim köy kadınlarımız yok, yani bir köye gidip de köylü kadını bulup, onunla bir örgüt kurup bir şeyler yapabilme olanakları filan zaten yok. Bizim hitap edeceğimiz kadın şehirli kadın.

Besse: Buna parantez açabilir miyim? Daha kötü bir şeyimiz var: şehirde yaşayan köy kadını, ikisinin arasında kalmış.

Kayuş: Ha, evet.

Jülyet: Evet.

Besse: İkisinin arasında kalmış bir kimliğimiz var ve biz bu neslin devamıyız. Çünkü çok büyük, yoğun bir göç süreci var. İstanbul’dan yurtdışına, doğudan batıya, İstanbul’a…

Jülyet: Küçük burjuvalık var; “ben sorunlarımı aşmışım zaten sen bana ne yapabilirsin ki?” ,“Bak benim mutlu bir evliliğim var” ,“Her şey yolunda”, “Özgür bir kadınım ben”…

Kayuş: Ama kendi de zaten biliyor öyle olmadığını.

Helin: “Bana karışma, bana dokunma, ihtiyacım yok!”

Kayuş: Sayat Nova’da çok demokratik bir ortam olmasına rağmen çok dikkatimi çeken bir şey var. Yemek hazırlıklarında, “Yemeği kim yapacak?” dendi mi başlıyoruz isimlere, Sosi, Ani, bilmem ne. Hiçbir zaman orada bir erkek ismi olmuyor. Yani bunu biz kendimiz de yapıyoruz, yani bize böyle bir şey geldiğinden değil.

Helin: Ama, aynı erkek evinde yemek yapıyor mu?

Kayuş: Ama o erkekler mesela pikniğe gittiğimizde eti kendileri pişiriyorlar, yani hiç kimse de çıkıp mangal yapmıyor kadınlardan.

Helin: Orada fiziksel bir ateş yakma olayı var. [Gülüşmeler]

Jülyet: Kadınlar beceremez ya! [Gülüşmeler]

Kayuş: Biz de onu benimsemişiz.

Arusyak: Ermeni kadınının sorunu biraz da cemaatleşmenin getirdiği bir sorun gibi. Ermenileri artık cemaatle algılıyoruz. Cemaat de zaten çok içe kapatan bir şey. Bir de o cemaatin kadınları olmak, hepten içe kapatan bir şey. Kamusal alanda zaten Türk, Kürt… kadınlar olarak çok fazla yer alamıyoruz. Ama cemaat kültürüyle yaşamaya başlayınca, o yollar hepten zorlaşıyor. O taşları atmak, o adımları atmak kolay olmuyor birçok kadın için.

 


[1] Gomidas (Kütahya 1869-Paris 1936): Ermeni dili ve ruhani müziği üzerine çalıştı. 25 yaşında papaz olmaya hak kazandı. Berlin’de Richard Schmitd okulunda müzik eğitimini sürdürdü. Ermeni müziğini konu alan konferanslar verdi; 4000’den fazla Ermeni şarkısı ve enstrümantal parça derledi, notaya döktü ve seslendirdi.

[2]Hay Gin Ermeni Kadın Platformu: Ermeni kadınların 2001 yılında bir araya gelerek hem kadınlık sorunlarıyla, hem de farklı bir etnik ve kültürel kimliğe sahip olmaları nedeniyle maruz kaldıkları ayrımcı yaklaşımlarla mücadele etmek amacıyla oluşturdukları platform.

Leave a Reply