Türkiye’de Yahudilik ve Sabetaycılık:

Leyla Neyzi ile yaptığımız söyleşide, sözlü tarih çalışmalarından yola çıkarak, Türkiye’de Yahudilik ve Sabetaycılık üzerine konuştuk. Yahudilerin ve Sabetaycıların Cumhuriyet projesine nasıl eklendikleri, bu proje tarafından ne kadar kapsanıp ne kadar dışarda bırakıldıkları konusundan hareket ederek, bugün Yahudilerin ve Sabetaycıların kimliklerini nasıl görünür kıldıkları noktasına değinmeye çalıştık. Yahudiler için “kapalı” bir cemaat olmanın ve Sabetaycılar için kimliğini yok saymak zorunda kalmanın hangi tarihsel ve sosyal koşullar bağlamında gerçekleştiği sorusunu açmaya çalıştık.

İsrail’in Gazze saldırısı sonrasında Türkiye’de gelişen ırkçı süreci de dikkate aldığımızda, Türkiye’de Yahudi olmanın yine zor bir evresinin yaşandığını söyleyebiliriz. Sizinle, Yahudilik ve Sabetaycılık üzerine yaptığınız çalışmalarınızdan yola çıkarak, Türkiye’de Yahudilik ve Sabetaycılığın nasıl ele alındığı konusunda görüşme yapmak istedik. Bize çalışmalarınızdan bahsedebilir misiniz?

Benim Yahudi kimliği üzerine ilk ana görüşmem Yaşar Paker ile olan görüşmemdi.[1] Kendisi yüz yaşındaydı ve Galata’da kalmış tek Yahudi idi; evli değildi ve çocuğu yoktu. Belki bazı korkuları vardı ama görüşmek için beni kabul etti. Türkiye’de öyle bir dönem yaşıyoruz ki artık herkes geçmişle ilgili birtakım şeylerin konuşulmasını istiyor. Hele kendi hayatları önemsendiği vakit, kendi kimlikleri önemsendiği vakit bazen çok da rahat konuşabiliyorlar.

Yaşar Paker ile görüşmemde ilginç olan şey şuydu: Hem bir sözlü tarih görüşmesi yapabildim, hem de tarihi bir belge aynı anda ortaya çıktı.[2] İkisini karşılaştırabilmem çok büyük bir şanstı. O tarihi dokümanı okuduktan sonra, Yaşar Bey’e dokümanın oluşma sürecini, yazılma sürecini nasıl anımsadığını, bugünün bağlamında sorma şansım oldu. Dokümanda sessizlikler vardı, sessizleştirmeler vardı. Tabii ki bir asker olarak yazabileceği şeyler kısıtlıydı, bugün bir nebze daha açık konuşuyordu. Ama konuşurken zaman zaman “bunu yazmazsınız” deyip kendi kendisini kısıtlayabiliyordu. Yani cemaatte korkular her zaman var.

Türkiye’deki Yahudiliğin en ilginç olan tarafı şu: Türkiye’de asıl karşıtlık Müslümanlar ile Hıristiyanlar arasında. Her ne kadar gayrimüslim dediğimizde içine Yahudiler girse de, bu memleketin coğrafyasında kapışma yaşayan iki grup asıl olarak Hıristiyanlar ve Müslümanlar. Yahudiler iki arada kalmışlar; bir yandan Müslüman olmadıkları için onlar da gayrimüslim kategorisine giriyorlar -yani zımniler-, ama bir yandan da Hıristiyanlar gibi (Ermeniler veya Rumlar gibi) bu topraklarda hak talep etmiyorlar. Bu açıdan onların çok ilginç, iki arada bir derede pozisyonu var. Yahudi kimliğini benim için son derece enteresan yapan şey bu. Bazı araştırmacılar Türkiyeli Yahudiler için “Siyonist olmayan Siyonistler” kelimesini kullanmışlardır. Siyonist oldukları zamanda bile o Siyonistlikleri çok çok kompleks ve kapalıdır. Bir Avrupalı veya bir Amerikalı Yahudinin tecrübesiyle Türkiyeli Yahudinin tecrübesi arasında çok daha büyük fark var; çünkü Avrupa’da tarihsel olarak Hıristiyanlarla Yahudiler arasında çok daha açık bir polarite var. Hıristiyan toplumunda Yahudiler her zaman Hıristiyanların ötekileri olarak konumlanıyorlar ve hep şiddet görüyorlar. 2. Dünya Savaşı bunun son noktası. Türkiye’de ise bundan farklı bir durum söz konusu. Bir kere, Osmanlı, İspanya’dan gelen Yahudileri kabul etmiş. Bu olaydan önce de bu topraklarda çok eskiden beri yaşayan, Türkçe konuşan Yahudiler var. (Karayitler, Romanyotlar gibi) Bizans döneminden beri bu topraklarda yaşayan Yahudiler var. Osmanlı’nın İspanya’dan gelenleri kabul etmesi miti Türkiyeli Yahudiler için çok önemli ve bu mitin doğru bir yanı var. Yahudiler İspanya’dan kurtulup buraya gelebiliyor ve burada yeni bir hayat kurabiliyorlar. Avrupa’da karşılaştıkları şiddetle Osmanlı’da karşılaşmıyorlar. Ama tabii ki Osmanlı’daki sistemin içinde azınlıklar; asıl millet değiller ve belli aşağılanmalar yaşanıyor mutlaka. Ancak yine de Avrupa’da yaşananla aynı şey olduğunu düşünmüyorum, farklı bir durumun var olduğunu düşünüyorum. Ayrıca ortak yaşam alanlarının bulunduğunu düşünüyorum. Mesela her dini cemaat ayrı bir mahallede yaşasa da, karşılıklı ilişkiler daha fazla. Günlük hayat içinde, iş hayatı içinde çok aşırı, sert ayrılıklar yok.

Türkiye Yahudiliğini enteresan kılan taraflardan bir tanesi de Müslümanların ve Yahudilerin modernleşme süreçlerinin birbirine benzemesi. Aslında Yahudiler, Türklerden daha önce modernleşmeye başlıyor. Alliance Israelite[3] hareketi ile başlıyor bu süreç ve aynı Türkler gibi, modernist, geleceğe kendilerini bağlayan çok enteresan bir topluluk oluyorlar. Bu süreç de Fransız etkisi altında gelişiyor. Yaşar Paker’in hikâyesinde de bu durum görülüyor. Alliance okullarının[4] kurulması ve hatta o okullara Müslüman ileri gelenlerinin çocuklarının da gidiyor olması enteresan. Alliance okullarının gelmesi ile Yahudi cemaati tamamen dönüşüyor; dillerini kaybediyorlar. Bu çok önemli. Ladino küçümseniyor, primitif ve oral bir dil olarak görülüyor. Üst sınıf eğitimli Yahudiler Fransızca konuşmaya başlıyorlar evde. Bu, hem sınıfsal hem kültürel bir seçim. Bu durumda bir karar vermeniz gerekir: Geleneksel bir Yahudi misiniz? Çocuklarınızı dini bir okula mı göndereceksiniz? Yoksa farklı mısınız? Burada aslen sınıfsal bir tercih söz konusu; toplum sınıfsal olarak bölünüyor. Durumu daha iyi olanlar, burjuva olanlar, geleneksel cemaatten uzaklaşıyorlar ve çocuklarını Alliance okullarına gönderiyorlar. Alliance okulları, aynen Fransa’da olduğu gibi, dine karşı mesafeli. Fransa’da da biliyorsunuz modernizasyon süreci Katolik kilisesine karşı laik bir hareket olarak gelişiyor.

Cumhuriyet’le birlikte nasıl bir süreç başlıyor?

Osmanlı’dan Cumhuriyet’e geçiş döneminde birçok Yahudi aydınının Ermeni aydınlarında olduğu gibi bu transformasyonda çok önemli rolleri olduğunu görüyoruz. Değişimin parçası olmak istiyorlar. Modernizasyona gönül vermiş bir cemaatten bahsediyoruz. Ancak Cumhuriyet’le birlikte Müslüman olmayanların dışlanması durumu açığa çıkıyor. Dışlanma süreci Hıristiyanlarla birlikte Yahudileri de kapsadığı için, Yahudiler kendilerini buralı hissedip bu hikâyenin bir parçası olmak isterken bir yandan da, aynı Hıristiyanlar gibi, ülkeyi terk etmeye başlıyorlar. Bu süreç Osmanlı’nın son döneminde başlıyor. Hem Amele Taburları[5] hem de genel olarak askerlik mecburiyeti, Osmanlı’nın son döneminden itibaren Yahudi göçünü başlatıyor.

Fakat Cumhuriyet’te şöyle enteresan bir şey oluyor: Osmanlı döneminde, gayrimüslimler arasında Hıristiyanlar çoğunlukta, Yahudi nüfusu daha az. Fakat Hıristiyanların tasfiyesinden sonra, gayrimüslim azınlık nüfusun içinde Yahudiler daha görünür oluyorlar. Cumhuriyet’in gayrimüslim karşıtı kanunları, kararları, yaptırımları ve halkın da bu konuda yaptıkları, gitgide Hıristiyanlar kadar hatta belki onlardan daha çok Yahudilere yöneliyor. Yahudiler bir jenosit yaşamadıkları için ve İsrail kurulana kadar gidecek somut bir yerleri olmadığı için Türkiye’de varlar. Rıfat Bali’nin de gösterdiği gibi, Cumhuriyet’in ilk dönemlerinin gayrimüslimlere yönelik negatif politikalardan çok etkileniyorlar. Şunu da unutmamak gerekir ki, günümüz toplumunda Türkiye’de Yahudiler bir burjuva toplumu olarak düşünülüyor. Halbuki biliyoruz ki Cumhuriyet döneminde ve öncesinde sınıfsal olarak oldukça bölünmüş bir Yahudi toplumu var. Mesela Balat’ta hamallardan bahsediyoruz, sokakta balık satanlardan, Ladino konuşan proleter Yahudilerden, yani çokkatmanlı bir toplumdan bahsediyoruz. 1948’e kadar bu çokkatmanlı Yahudi toplumu varlığını sürdürüyor ve kendi mahallelerinde oturmaya devam ediyorlar. Fakat, Cumhuriyet’in Türk olmayanlara yönelik politikalarının da etkisiyle, Yahudiler arasında tepkisel bir Siyonizm oluşuyor. Siyonizm, özellikle proleter kesim arasında, en ezilmiş kesim arasında yayılıyor. Daha üst tabaka ise Türklerle daha çok bütünleşmiş durumda. Malı mülkü var ve kolay kolay bir yere gidecek gibi görünmüyor. Ama daha yoksul kesim İsrail’le ilgili düşler kuruyor ve 1948’de bütün o alt tabaka kalkıp İsrail’e gidiyor.

Bu tespitinizin genel olarak dünyanın çeşitli yerlerinden İsrail’e giden tüm Yahudiler için geçerli olduğunu söyleyebilir miyiz?

Bir dereceye kadar söyleyebiliriz. İsrail’e göç edenlerin büyük çoğunluğu arasında ya siyonist hareketten gelen insanlar ya da alt sınıflardan gelen insanlar var. Sonuçta bunlar kaybedecek bir şeyleri olmayan insanlar. İsrail’e gitmek demek yeni bir hayat kurmak demek; orada hiçbir şey yok. Malı mülkü olan gitmez.

1948’den sonra Türkiye’deki Yahudi toplumu çok değişiyor. Alt tabaka gidince gettolar, getto diyebileceğimiz kenar mahalleler boşalıyor. Kalan toplum, daha fazla asimile olmaya başlıyor ve orta sınıf Müslümanların yaşadığı mahallelere taşınıyor. Benim bugün Ulus’ta veya Nişantaşı’nda görüşme yaptığım bu üst sınıf Yahudiler, daha evvel Çengelköy’de Balat’ta ya da Galata’da yaşıyorlardı. Yaşar Paker çok güzel anlatıyor bunu. Cumartesi günleri Yahudilerin Galata Kulesi’ne gittiklerini, orasının bayram yeri gibi olduğunu söylüyor. Yani hakikaten yaşayan bir Yahudi mahallesi varmış ve biz bunları hatırlamıyoruz.

Yahudi toplumunun burjuva, üst sınıf olduğu algısı en çok Varlık Vergisi döneminde basında çıkan karikatürlerde görünür oluyor…

Bu tam anlamıyla bir karikatür . Yahudi toplumunun çok küçük bir kesiminin zengin bir hayatı var; toplumun büyük kesimi orta halli veya fakir. Zaten öyle olduğu için de Varlık Vergisi birçok insanın belini büküyor; paraları yok ve vergileri ödeyemiyorlar. Ödeyemedikleri için zaten Aşkale’ye gidiyorlar. Bunlar Yahudi miti üzerine kurulan klasik ırkçı mitler.

Sabetaycılık hem yaşayış biçimi hem de Türkiyeli olmak bağlamında Yahudilikten nasıl ayrışıyor?

Sabetaycılık da oldukça ilginç bir pozisyon; çünkü, Sabetaycılık ne Yahudilik ne de Müslümanlık anlamına geliyor. Nasıl Türkiye’de Yahudiler, Müslümanlık ile Hıristiyanlık arasında kalmışlar, Sabetaycılar da buna benzer bir şekilde karmaşık bir kimliğe bürünmüşler. Yahudiler de Müslümanlar da onları kabul etmiyor. Dışarıya gösterilen kimlik ile içeride yaşanan kimlik arasında uzun süre boyunca yaşanan bir fark var. Tabii, Türkiye’de hepimiz aslında dışarıda ve içerde farklı yaşıyoruz. Bu bizim doğal halimiz; ama onlar bunu uç noktada yaşamak durumunda kalmışlar. Mesela Selanik’te evlerin altında, evleri birbirine bağlayan koridorlar varmış ve buralarda ritüeller yapılırmış. Dışarıda iş arkadaşları ile camiye gidip, içerde de böyle özel yerlerde ritüellerini yürütmeleri söz konusuymuş. Sabetay Sevi sonuç olarak bir Yahudi. Sabetay Sevi kendini yeni bir din adamı, yeni bir lider olarak lanse ettiği için ortodoks hahamlar onu reddediyorlar. Ama ona inananlar, peşinden gelenler, sürekli iç evlilikler yaparak yaşamaya devam ettikleri için etnik olarak Yahudi olmaya devam ediyorlar. Türk toplumunda Sabetaycıların Yahudi olarak görülmesinin nedenlerinden bir tanesi iç evlilikler. Müslüman olmaları meselesi de enteresan. İki dünyanın da kurallarını ve pratiklerini bilmek zorundalar. Zaman içinde Müslümanlaşan, asimile olan insanlar da var. Sabetay kökenli, çok dindar Müslüman insanlar da var. Bunun çizgisini çizmek de çok zor. Takiye yapıyorlardı demek kolay değil. Ben Yahudiliğin de Müslümanlığın da onların dünyasının birer parçası olduğuna inanıyorum.

Sabetay Sevi o kadar güçlü bir lider ki sadece Yahudiler değil, Müslümanlar ve Hıristiyanlar da Sabateycı oluyor. Örneğin Polonya’da bugün Sabetaycılar varmış, başka Avrupa ülkelerinde de var; biz bu durumdan çok haberdar değiliz. Bir de Sabetay cemaatinin kendi içinde bölünmesi söz konusu. Sadece Yahudiler, Müslümanlar, Hıristiyanlar değil, Sabetaycılar da kendi içlerinde ayrışıyorlar; iç evlilikler yapan farklı endogamik gruplara bölünmüş durumdalar. Bu grupların her birinin dini inançları ve liderleri farklılaşıyor.

Cumhuriyetle sonrasında gerçekleşen mübadelede, Sabetaycılar aslında Yunanistan’da kalmak istiyorlar, Türkiye’ye gelmek istemiyorlar. Fakat görünüşte Müslüman oldukları için gelmek zorunda kalıyorlar. Asıl dönüşümü Türkiye’ye geldikten sonra yaşıyorlar. Türkiye Cumhuriyeti’nin koşulları içinde daha evvelce yaşadıkları çift kimlik, çift hayat iyice zorlaştığı için bir seçim yapmaya zorlanıyorlar. Çocuklarına Sabetaycılığı aktarmıyorlar. Çok ciddi bir korku yaşanıyor. Devlet bu cemaate ciddi bir baskı uyguluyor. Medyada çeşitli şekillerde gündeme geliyorlar, birtakım ihbarlar alınıyor, lokalleri basılıyor. Dolayısıyla onlar da, ellerindeki belgeleri yok ediyorlar. Aile içinde geçmişle ilgili, dinle ilgili malzemeler ortadan kaldırılıyor; Sabetaycılığın çocuklara aktarılmamasına karar veriliyor.

Dolayısıyla iç evlilik de ortadan kalkıyor, değil mi? 

Evet, iç evlilik de zamanla azalıyor. Yahudi cemaatinin yaşadığına benzer bir durum yaşanıyor aslında. Mesela, Yahudiler çok dil bilen insanlarken, bir süre sonra sadece Türkçe bilen insanlar oluyorlar; yani kültürel olarak bir fakirleşme yaşanıyor. Çocukların büyük çoğunluğu Türk okullarına gidiyorlar ve modernist bir felsefe ile büyütülüyorlar. Aslında dinle çok alakaları yok. Kendileri de yalnızca düğünde, bayramda sinagoğa gittiklerini söylerler. Sıradan Türklere epeyce benzeyen bir durum bu. Aşırı bir din gündemi yok; bu konuda rahatlar. Yaşam tarzı olarak mutlaka Türklere benzemek, hatta onlardan daha modern olmak söz konusu. Kendilerini daha önce modernleşmiş, daha Batılılaşmış olarak görüyorlar. Bir yandan da azınlık ve küçük bir cemaat olmaları nedeniyle, tamamen kaybolacağız korkusuyla, dış evliliklerden hoşlanmıyorlar. Evlilik konusu en zor nokta Yahudi cemaati için. Bir gün çocuklarımızı evlendirecek birisini bulamayacağız veya hiçbir geleneğimiz kalmayacak şeklinde bir korku yaşıyorlar. Bir yandan yaşam tarzları buna karşı; ama bir yandan da geleneği sürdürme ihtiyacı söz konusu. Aslında şöyle bir bilinç var: Türk toplumu seni hiçbir zaman kendisi gibi kabul etmiyor; bu nedenle, çocuklarına Türkçe isim versen de, Türkçe konuşsan da, kendini korumak zorundasın; burada bir çelişki var. Mesela genç bir öğrencim bana şöyle demişti: “Çocukluğumdan beri her zaman pasaportumda vize vardır.” Yani bavulları her an kapıda! Nasıl bir buralılık diye düşünmek gerekiyor.

Tabii, Sabetaycı ailelerde durum biraz daha farklı. Bu aileler daha fazla asimile olmuşlar. Görünüşte daha az bir ayrımcılık söz konusu. Ama Türk kimliği bir şekilde Sabetayist mitini kullanarak kendi kimliğini pekiştiriyor. Yani böyle bir ırkçılık görüyorum ben burada. Niye Sabetayist kimliği ile ilgili bir obsesyon var Türkiye’de? Çünkü gerçekten yaşayan Sabetayist bir cemaat yok. Cemaat yok ama ortada Sabetayist avcılığı var! Burada biz, gerçekten uzaklaşıp tamamen ideolojik bir boyuta, hatta bir duygu boyutuna ulaşıyoruz. Ve tabii ki bu durum yaşayan insanların korkularını besliyor, onları potansiyel olarak ötekileştirebiliyor.

Anlattıklarınızı ırkçılık olarak tanımlamak çok önemli. Bu tarz eylemlerin adını koymakta genellikle çekingen davranılıyor.

Evet, bu çok önemli. Şimdi Türkiye’de bir kere etnisite kelimesinin çok yanlış bir kullanımı var. Etnisitenin bir kurgu olduğu göz ardı ediliyor; etnik grupların hareketli olduğu, statik olmadığı, diğer gruplarla etkileşim içinde olduğu görülmüyor. Bu nedenle ortaya atılan ırkçı iddialar gerçek olarak düşünülüyor. Bu da insanları daha fazla korkuya, kimliklerini daha fazla saklamaya itiyor. Sanki Türklük diye bir şey varmış da ona erişmek mümkünmüş gibi bir hava yaratılıyor. Halbuki Türklüğün kendisi de kurgusal. Türk nedir ki? Sonuç olarak Anadolu’daki tüm uygarlıklar birbirine karışmış. Bir gün politik bir seçim yapılarak bir kurgu yapılmış, biz kendimize şunu diyeceğiz denmiş. Bütün mesele bunu kabul etmek; kabul ettiğimizde çok rahatlayacağız. Biz bir imparatorluğuz, bir imparatorluğun tekil bir kimliği olamaz. Osmanlı sonrası coğrafyada yaşıyoruz; bunu fark etmek çok önemli.

Siz kitabınızda Türkiye’de ulusal kimliğin yeni bir özne yaratma çabasının başarısından ve bunun çelişkilerinden bahsediyorsunuz. Yahudilik ve Sabetaycılık bağlamında bu değerlendirmenizi biraz açabilir misiniz?

Aslında Yahudiler de, Sabetaycılar da bir seçim yaptılar bir anlamda. Çünkü başka çareleri yoktu. Osmanlı sistemi içinde farklı kimlikler bir arada yaşayabiliyorlardı. Ama, Türkiye’de Türklük ve Müslümanlık üzerine kurulan yeni Cumhuriyet kimliği dikkate alındığında çok da fazla alternatifleri yoktu; ya oyunu oynayacaklardı ya da gideceklerdi. Yalnız Sabetaycılar için şöyle bir fark var: Sabetaycılar formel olarak Müslümandılar. Bu durumun bütün avantajlarını kullandılar; özel alandaki farklılıklarını da minimalize ederek, geçmişi silerek bu sistemde başarılı olmayı hedeflediler.

Ortada bir seçimin olduğunu biliyoruz; cemaat liderleriyle oturuyorlar ve karar veriyorlar. Sabetaycı alt kuşağın anne-babalarının kuşağına olan öfkesi bundan kaynaklanıyor. Bize niye aktarmadılar? Bize yalan söylediler! Sorduğumuz vakit bizden kaçtılar, bizi reddettiler diyorlar. Ama o seçim bilinçli olarak çocukları korumak için yapılıyor. Şunu da unutmayın ki, bu seçim Alevilerin ve Kürtlerin yaptıkları seçimlere de çok benziyor aslında. Yani potansiyel olarak Türk olabilecek gruplar, Türk olmayı seçtiler. Ama bir Rum, bir Ermeni ya da bir Yahudi bir yere kadar bunu yapabilirdi; çünkü onlar zaten bu sistemin ötekileri. Onların yapabilecekleri şeyler sınırlıydı: Çocuklarına Türk isimleri verebilirlerdi, Türkçeyi kullanırlardı, Türk okullarına giderlerdi ve görünüşte çok göze batmazlardı.

Sabetaycılar ise tam bu sınırda duruyor; o açıdan ben Sabetaycıları, gayrimüslimlerden çok Alevilere ve Kürtlere benzetiyorum. Azınlıklar zaten toplumun ötekileri ve belli bir noktadan ileri gidemiyorlar. Yaptığım sözlü tarih görüşmelerinde de bunu gördüm: Aleviler ve Kürtlerle yaptığım görüşmelerdeki psikolojik ortam, Sabetaycılarla yaptığım görüşmelere çok benziyordu. Bireylerin içten bölünmüşlükleri, bir oraya bir buraya savrulmaları, birkaç kimliğe birden sahip olmaları ve farklı bağlamlarda farklı hallere bürünmeleri… Bunlar fazlasıyla ortak.

Kadınlık bu kimlik kurguları içinde nerede duruyor? Kadınların kültürün aktracısı olduğu tespiti Yahudilik ve Sabetaycılık için de geçerli mi?

Evet, mesela Fatma Arığ, Sabetaycılığı bana aktarmadığı için anneme öfkeliyim, diyor. Bir taraftan da kendi hayatını gözlemleyip çıkarsamalar yapıyor. Ev içindeki, günlük hayattaki küçük ritüelleri gözlemliyor. Mesela cenazelerden sonra mutlaka büyük bir yemek veriliyor, mutlaka herkes bir araya geliyor. Bir “herkes” var mesela. Bugün bile Sabetaycı aileler arasında müthiş bir dayanışma, yakınlık vardır. Bu ilişki genellikle kadınlar tarafından yürütülür. Ortada bir cemaat hissi vardır ve bu his çok güçlüdür. Hâlâ bu ailelerde çok ciddi bir jeneoloji merakı vardır. Çok iç içe evlilikler olmuş olduğu için de bunlar konuşulur. Bir köy, bir aşiret gibi herkes birbirini çok iyi bilir. Kadınlar burada merkezi bir rol oynar. Kadınlar açık seçik bir şekilde dinsel pratikleri, inançları artık aktarmıyorlar. Bu karar alındığından beri, Müslümanlığa ek olan dinsel pratikler artık görünmüyor, bilinmiyor. Ama buna rağmen “biz” hissinin tamamen yok olduğunu düşünmüyorum. Mesela bu gün daha çok Teşvikiye’de oturan ve birbiriyle akraba aileler var. Bu insanlar aynı sosyal ortam içindeler, ve doğal olarak bu bir cemaat olarak görülebilirler. O mahallenin Teşvikiye olmasında kadınların çok önemli bir rolü var ve bunu hep anlatıyorlar. Suyun öte tarafından gelerek modernizasyonun öncüsü olduklarına inanıyorlar: “19. yüzyılın sonunda bizim kadınlarımız okula gidiyordu, beden eğitimi dersi alıyorlardı, Fransızca biliyorlardı ve biz buraya geldiğimiz vakit İstanbul’un en iyi okullarını açtık ve kadınlar okudu, kadınlar sokaktaydı, mahallede kadın açıktı, rahattı…” gibi anlatıları var ve bunlar doğru. Kamusal alanın parçası olmuş bir kadın figürü var ve bu kadınların bir kısmı da işkadını. Varlık Vergisi döneminde de, kadınlar, her şeylerini kaybettiklerinde, kocaları evden gittiğinde, gidip fabrikaları yönetiyorlar.

Kültürler arasında bir iletişim kanalı olacaksa, bu iletişimin öncelikli olarak kadınlar arasında ya da kadınlar aracılığıyla daha mümkün olduğunu söyleyebilir miyiz? Mesela sizinle Sabetaycılıkla ilgili olarak görüşme cesaretini gösterenin bir kadın olması tesadüf mü?

Ben sözlü tarihte kadınların farklı ve daha cesur olduğunu düşünüyorum; çünkü erkekler iç dünyaları ile ilgili konuşmaya korkuyorlar, çok daha genel konuşmayı tercih ediyorlar. Toplumun makro meseleleriyle günlük hayatın mikro gündemleri arasındaki çelişkileri kadınlar kadar hissetmedikleri için, bu çelişkileri yeterince açığa çıkaramıyorlar. Ama kadınlar zaten öyle yaşadıkları için sözlü tarih için ideal insanlar. Bence Fatma Arığ’ın kadın olması tesadüf değildi.

Cemaatlerdeki “korku” meselesini de daha incelikli bir biçimde anlamak gerekiyor…

Tabii ki bunlar hep korkuyla alakalı. Ama Türkiye’de kimlik konusu gündeme geldikçe, geçmişle yüzleşilmeye başlandıkça Yahudi cemaatinde de bazı şeyler değişti. Mesela müzeler açıldı; 500. Yıl Vakfı’nın bir müzesi var (500. Yıl Vakfı Türk Musevileri Müzesi) ve Karaköy’deki Eşkenaz sinegoğu bir Yahudi müzesi haline getirildi. Yahudilikle ilgili olarak kamusal alana açık bir mekân düzenlenmesi çok radikal bir şey. Bu durum ne gösteriyor? “Biz varız, farklıyız ve bundan gurur duyuyoruz.” Mesela Sefarad kimliği üzerine, Sefarad müziği üzerine çalışmalar yapan bir grup var. İçten içe de olsa Türkiye’de kimlik üzerine yapılan tartışmaların farklı cemaatleri etkilemeye başladığını düşünüyorum.

Türkiye’de anti-semitizm ya da İsrail karşıtlığı gündem olduğunda, genellikle İslamcılık üzerinden tartışılıyor. Kemalizmi de bu bağlamda mercek altına almak gerekmiyor mu?

Kemalizm, kimden bahsettiğimize, hangi dönemden hangi konteksten bahsettiğimize göre değişiyor diye düşünüyorum. Çok plastik bir şey. Kemalizmin aslında Müslümanlıkla da arası çok iyi değildir. O açıdan Mustafa Kemal gibi insanların, birçok açıdan, Müslüman olmayan modernist insanlara çok daha yakın olduğunu biliyoruz. Bu nedenle, basit bir şekilde “Kemalizm antisemitisttir” demek zor. Ama tabii ki, ortada yapılmış bir seçim var ve bu seçime2 dayanarak da toplum, Türklük ve Müslümanlık üzerine kuruldu. Bu bir yanıyla da bir zorunluluktu; Yahudilik üzerine mi kurulacaktı? Çoğunluk olan toplum üzerine kurulmalıydı.

Ben Mustafa Kemal’in, din ile yakın bir teması olmadığı için, Anadolu’daki sıradan bir insandan uzak olduğunu, modernist ve Müslüman olmayan insanlara kültürel olarak çok daha yakın olduğunu düşünüyorum. Ama ırkçılığın daha öne çıktığı dönemler, 2. Dünya Savaşı dönemi var. Özellikle Nazi Almanya’sı ile ilişkilerin geliştiği dönemlerde, Almanlarla iyi geçinmek için özellikle yapılan şeyler var. Tabii ki ekonomik nedenler de gündeme giriyor: “Bu insanları kaçıralım ve mallarının üzerine oturalım.” Ganimet elde etme politikası Ermenilerle ve Rumlarla başladı, Yahudilerle devam etti.

Her ne kadar ciddi bir karşı çıkış olsa da, Türkiye 90’larla birlikte, kimliklerin tartışılması bağlamında daha farklı, daha demokratik bir sürece girdi…

Evet, Türkiye, dönüşü olmayan bir yere doğru gidiyor. Türkiye bu yüzleşmeyi yaşamak zorunda; çünkü, bu şizofrenik kimlikle daha fazla yaşayamayız. Kamusal alanla özel alan arasındaki bu çelişkiler artık ortadan kalkmak durumunda. 21. yüzyıldayız; küreselleşmiş bir dünyada yaşıyoruz; öznellik dünyasında yaşıyoruz. Ben bunu özellikle gençlerde görüyorum. Gençlerle yeni bir sözlü tarih projesi yürütüyorum, onlarla konuşmaya başladım. Gençler “Ben kimim? Benim atalarım kimlermiş? Hangi kültürel miraslardan geliyorum? Bu mirası kendimle nasıl harmanlayabilirim?” gibi sorular soruyorlar. Bu durum, politik olarak seçilmiş, tekil bir kimliğin, bir cemaatin parçası olmaktan ayrı bir şey. Bu ikisi arasında gidip geliyor Türkiye. Bir yandan Türk kimliğine karşı tekil cemaat hareketleri (Aleviler, Kürt Hareketi, Laz kimliği ile ilgili çalışmalar) oluşuyor. Burada her cemaat veya her kimlik farklı yerlerde.

Ama Yahudi cemaatine baktığımız zaman bu tarz gündemlerin henüz çok yeni olduğunu söyleyebiliriz. Burada Türkiye’nin bir parçası olmak veya olmamak gibi bir mesele var. Çünkü diğer birçok grup, her şeye rağmen burada var olmak için mücadele ediyor. Halbuki Yahudiler, Ermeniler veya Rumlar buralı kabul edilmedikleri için, cemaatin gençlerinin çoğu zaten yurtdışına gidiyor, o şekilde yetiştiriliyorlar. İyi bir eğitim aldıkları sürece dünyanın her yerinde yaşayabilecekleri fikri hâkim. Yaşıyorlar da, çoğu göç ediyor. Ama Ermenilerde şimdi bir farklılaşma oluştuğunu görüyoruz. Hrant Dink gibi, bazı gençler de “Hayır biz buralıyız, niye gidelim? Bizi kesseniz de, yollasanız da gitmeyeceğiz. Biz burada yaşamak için mücadele vereceğiz” diyorlar. Yahudi cemaatinde böyle bir şey gözlemlemek mümkün değil. Orada çok yavaş ilerleyen bir süreç var. Bunun da nedeni, daha evvel konuştuğumuz şey, yani cemaatin daha çok devletçi ve asimilasyoncu politikalar çerçevesinde hareket etmesi.

Buradaki Yahudi cemaatinin İsrail ile ilişkilerini nasıl değerlendirebiliriz?

Buradaki Yahudiler için iki devlet söz konusu. Onlar için doğal olan şey bu. Türkiye kadar İsrail ile de özdeşleşiyorlar. Buradaki Yahudilerin hemen hepsinin İsrail’de akrabası vardır, İsrail’e gitmiştir, orayla bir gönül bağı vardır. Nasıl Ermeniler için Ermenistan varsa, Yahudiler için de İsrail var. Amerika için de benzer şekilde hissediyorlar. Onlar aslında daha çok dünya vatandaşı. Bence, Türkiye’de Yahudi kimliği çok çelişkili bir kimlik. Türkler gibi, Kürtler gibi Aleviler gibi Türkiyeli Yahudilerin de kendi içlerindeki çelişkilerle yüzleşmeleri gerektiğini düşünüyorum, ki yüzleşmemişler. Kendi çelişkilerinden kaçıyorlar. Türkiyeli oldukları için, gerçek anlamda huzur içinde yaşayabilmeleri için bunu yapmaları gerekiyor. Buraya ait oldukları için, buradaki konumları ile yüzleşmek zorundalar. “Devlet bizim cemaatimize baskı yaptı mı? Yaptı. Bizim cemaatimiz bize baskı yaptı mı? Yaptı. Yahudi olup Türkiye’de özne olabilmek çok zor.” Bunları söyleyebilmek gerekiyor.

Çok teşekkürler bize vakit ayırdığınız için.