Söyleşiyi yapan: Zeynep Kutluata
Ekim 2017
Türkiye’de laikliğin belirleyici ilke olarak görünür bir şekilde eridiği, seküler alanların gittikçe daraldığı bir dönemden geçiyoruz. Böylesi bir dönemde, kadın ve LGBT+ hakları çok ciddi düzeyde darbe alıyor. Serpil Sancar ile yaptığımız bu söyleşide içinde bulunduğumuz siyasi konjonktürden hareketle, laiklik ve sekülarizm karşıtı politikalar ile cinsiyetçilik arasındaki ilişkiyi, dolayısıyla sekülarizm ve laiklik ile feminizm arasındaki ilişkiyi ele aldık. Söyleşide sekülarizm ve laiklik terimlerinin Türkiye bağlamında/tarihselliğinde ne anlama geldiğini, Batı’da din ile devlet, siyaset, kamusal arasındaki ilişkileri tanımlamak üzere ne tür tartışmaların yapıldığını, bu tartışmaların Türkiye’deki süreci analiz etmeye katkı sunup sunmadığını tartıştık. Son olarak, laiklik konusunun Türkiye’de kadın hareketi içinde nasıl gündeme geldiğine, ne tür bir gerilim hattı oluşturduğuna değindik.
Laikliğe dönük saldırıların bu kadar ciddi bir düzeyde arttığı bu dönemde laiklik meselesi aslında yeterince tartışılmıyor. Özellikle yüksek siyaset alanında, adı konularak, laikliğin nasıl ortadan kaldırıldığına dair bir tartışma yürümüyor. Bu konuyu ağırlıklı olarak dert edinenler kadınlar ve LGBT+ bireyler gibi duruyor.
Serpil Sancar: Bence esas mesele bu. Laiklik konusu konuşulmuyor. Yakın bir zamana kadar laikliği çok konuşuyorduk ama yanlış konuşuyorduk. Laiklik meselesini kadınlar üzerinden ve özellikle de başörtüsü meselesi üzerinden konuşuyorduk. Laiklik meselesinin eksenini bence, devletin belli bir dini veya dini inancı doğrudan, tekçi bir şekilde düzenlemesi, finanse etmesi ve bu alanla ilişkili sivil inisiyatiflerin ortaya çıkmasına hiçbir zaman izin vermemesi oluşturuyor. Burada devletin kendi düzenlediği dini inanç dışındaki diğer inançları tamamen dışlaması, yok sayması ve yeri geldiğinde ya da risk algıladığında bastırarak yok etmeye çalışmasından bahsediyoruz. Kadın meselesi ise laiklik tartışmasının ikinci bir boyutu.
Laiklik meselesinde söz konusu olan, Diyanet İşleri Başkanlığı’nın ve devletin Sünni İslam’ı düzenlemesinin çok geniş düzeyde kabul görmesi. Yani, laik kesimin önemli bir kısmı da (CHP ve MHP gibi hem milliyetçi hem merkez sol çevreler de) Diyanet İşleri Başkanlığı’nın Sünni İslam üzerindeki tekelini kabul ediyorlar. Diyanet İşleri Başkanlığı’nın ne kadar büyüdüğü, İmam Hatip okullarının sayısındaki artış gibi tartışmaları bir tarafa bırakırsak, ilke olarak devletin dini hizmetleri bir kamu hizmeti olarak içine almasını, bu alanın ihtiyaçlarını kamu kaynaklarından karşılamasını ve dahası bu alana sivil alternatif tanımamasını, yani, kamusal ve sivil toplum alanında tekçilik dediğimiz durumu kabul ediyorlar. Bence laiklik meselesinin esası budur.
Peki bunu kim tartışacak? Bunu öncelikle muhalefet partilerinin tartışması lazım, ancak muhalefet partileri bunu tartışmaya yanaşmıyorlar. Bence sorun burada. İlk olarak, belli noktalarda sanki muhalefet iktidarla anlaşıyormuş gibi görünüyor, ama bence onların da kafasında açık, net bir şey yok. Çünkü muhalefet hâlâ 1930’lardaki Diyanet İşleri Başkanlığı yapısının, kendileri iktidara geldiği takdirde, bugün de sürdürülebilir olacağını düşünüyor. Öyle bir şey yok. Sorun öncelikli olarak buradan kaynaklanıyor.
Laiklik terimi Türkiye’de devlet ve din/dini kurumlar/dini yapılar arasındaki ilişkiyi anlamak üzere, Cumhuriyet’in kurucu ilkelerinden biri olduğu için de yaygın bir şekilde kullanılan bir terim. Sekülarizm ise hem siyasi hem gündelik dile yakın dönemde girmiş bir terim. Bu iki terim dünya literatüründe farklı tarihsel süreçlere ve siyasi yapılara karşılık gelecek şekilde kullanılsa da Türkiye’de sekülarizm teriminin siyasi dile girmesi, laikliğin “baskıcı/otoriter” bir anlam ve pratik içerdiği kanısıyla oldu. Laiklik, Türkiye bağlamında, devletin din alanına otoriter bir şekilde müdahale etmesini çağrıştırdığı için, sekülerlik/sekülarizm devletin baskıcı/otoriter özelliğinden arındığı bir pratiğe ve anlayışa işaret ediyormuş gibi yaklaşılıyor. Terimler etrafında yürüyen bu tartışmaları Türkiye bağlamında nasıl değerlendirebiliriz?
Ben bu tür yorumları çok spekülatif buluyorum. Tek bir kavram vardır: Laiklik. Secularism ve laïcité Türkçede “laiklik” kelimesiyle karşılanıyor. Bu da din ile devletin karşılıklı olarak birbirine belirli bir mesafede duruşu anlamına gelir. Bunun çok farklı pratikleri, farklı deneyimlenme biçimleri var. Ama hepsi eninde sonunda dini kutsalların, dini inançların, dini aktörlerin kamusal alandan çekilmeleri, kamusal alanda ayrıcalıklı ve üstün bir konumda olamamaları anlamına gelir. Kamusal alanda bulunacaksa bile diğer politik aktörlere eşit mesafede olmak durumundalar. Diğer politik aktörler kadar sivil olmak zorundalar. Yani çoklardan biri olabilmeleri gerekiyor. Bence laikliğin tanımı bu. Dini aktörler ya da dini düşünce kamusal alanda var olabilir, ancak bu aktörlerin üstün, ayrıcalıklı, dokunulamaz ve kutsal bir pozisyonu olamaz. Bir başka deyişle, dini aktörler rasyonel akla ve rasyonel tartışma mantığına uygun hareket edecekler. Kendilerini rasyonel bir biçimde ifade edecekler. Eleştiriye açık olacaklar. Dini aktörler ya da dini düşünce, kamusal alandaki diğer aktör ve düşüncelerle eş değerde ve eş düzeyde olacak; arkalarında da devlet gücü gibi ayrıcalıklı bir güç olmayacak. Bütün dünyada laiklik deyince bunu anlıyoruz. Klasik Fransız modelinde ise, 1905’te çıkartılan laiklik yasası uyarınca, kamusal alanda hiçbir dini sembol bulunamaz, hiçbir dini ifade, inanç, düşünce dile getirilemez; getirilmesi yasak. Ama tabii ki bu, bugün çok daha esnemiş bir biçimde uygulanıyor Fransa’da da. Dolayısıyla ben secularism ve laïcité diye bir ayrım olduğunu düşünmüyorum. Tek bir kavram var, o hepsini kavrıyor.
Bu kavramların iki farklı anlama geliyormuş gibi kullanılması, Kemalist laiklik anlayışını eleştirmek için gündeme getirildi. Ancak buna gerek yok. Kemalist laiklik anlayışı bu kavram içerisinden de eleştirilir bence.
Batı’da sekülerlik konusu sekülarizm, neosekülarizm, postsekülarizm, multisekülarizm gibi terimlerle ele alınıyor. Bu terimler üzerinden Batı’da ilerleyen tartışma Türkiye’deki tartışmalarla ne kadar benzeşiyor ya da buradaki tartışmalardan nasıl ayrışıyor?
Bir kere şunu söylemek lazım: Batı’da bu tartışma popüler değil. Laiklik Batı’da temel meselelerden biri olmaktan çoktan çıkmış durumda. Bu tartışma daha çok akademik ve entelektüel bir tartışma. Büyük ölçüde de son dönemde, cihatçı İslamcı örgütlerin popüler olmasının da etkisiyle ortaya çıkmış bir tartışma. Ancak Batı deyince ne anladığımızı konuşmamız lazım. Batı’dan ben hiçbir şey anlamıyorum. Batı çok belirsiz bir kavram. Latin Amerika konuşuyorsak, Doğu Avrupa konuşuyorsak, Ortadoğu konuşuyorsak, Katolik Güney Avrupa konuşuyorsak, evet, laiklik üzerine konuşabiliriz. Ama Kuzey Atlantik coğrafyasında laiklik meselesi büyük ölçüde tartışma dışı bir konu. İskandinav ülkelerinde, Rusya’da, Çin’de de öyle. Japonya’da bir laiklik tartışmasından bahsedilemez. Ama Hindistan’da bahsedilebilir.
Neosekülarizm pek popüler bir kavram değil ama postsekülarizm kavramı bir dönem tartışıldı. O tartışma da şimdi biraz sönümlendi. Ama sekülarizm kavramı, laiklik kavramı her zaman sosyal bilimlerin ve siyaset biliminin önemli bir tartışma alanı. Bununla ilgili tartışmalar büyük ölçüde, farklı örneklere, deneyimlere odaklanıyor. Mesela Latin Amerika’dan, Doğu Avrupa’dan, Güney Avrupa’dan bahsediyorsak, klasik Katolik coğrafyalarda Vatikan’ın egemen bir konumda kitleleri yönettiği ve Katolik Kilisesi’nin de büyük ölçüde monarşilerle ve askeri diktatörlüklerle işbirliği yaptığı coğrafyalardan bahsediyoruz. 1970’lerde başlayan demokratikleşme süreci içinde, Latin Amerika’da, Güney Avrupa’da, Katolik Kilisesi pozisyon değiştirdi ve otoriter rejimleri, monarşileri değil, halk kitlelerini desteklemeye başladı; daha alt ve orta düzey rahipler protesto hareketlerine katıldılar. O süreçte Katolik Kilisesi ve Vatikan belirli bir dönüşüm geçirdi. Hatta yakınlarda çıkan bir haberde Papa’nın cennet ve cehennem olmadığını söylediği yer alıyordu. Yani, Katolik dünyasında bir dönüşüm oluyor. Vatikan şunu kabul etti: Katoliklik siyasal iddialarından, misyonlarından, işlevlerinden vazgeçmek durumunda değil, ancak Vatikan ve Katolik Kiliseleri dünya barışına hizmet ettiği, insan haklarına saygılı olduğu, hiçbir şiddet yolunu, hiçbir savaşı, hiçbir ayrımcılığı desteklemediği sürece siyasi demeç verebilir. Savaşları kınayabilir, mağdur insanlara destek olabilir, açlara yardım verebilir. Bu önemli bir değişim. Katolik kilisesi —ki Hıristiyan dünyanın içinde laikliğe karşı son siyasal güç olarak, tehdit olarak algılanan bir odaktı— biz siyasi iddialarımızdan vazgeçiyoruz, devletleri Katolik dinine biat etmeye zorlamaktan vazgeçiyoruz, taraf tutmaktan vazgeçiyoruz, dünya barışını, insanlığın ortak değerlerini savunmaktan öte bir şey yapmayacağız, demiş oldu. Fiiliyatta buna ne kadar uyuluyor, o ayrı bir mesele ama Vatikan kurumsal olarak bu açıklamaları imza altına aldı.
Katolikler dışındaki Hıristiyan dünyaya baktığımızda ise, Protestanlar, Lutheryanlar, Baptistler… Bunlar, çoktan devlet işlerinden, siyasal alandan ellerini çekmişlerdi. Ama Batı dünyasında daha farklı yapılar da var. Diyelim ki İngiltere’de, Anglikan Kilisesi anayasada ya da yazılı belgelerde yer alıyor. Devletin kilisesi olarak Anglikan Kilisesi mevcut, ama bunun pratikte çok fazla bir önemi yok; çünkü farklı kiliseler özgür bir şekilde varlıklarını koruyabiliyorlar. İskandinav ülkelerinde de benzer bir durum söz konusu; yasalarda, anayasalarda din yer alıyor, ama pratikte bunun da bir anlamı yok. Çünkü bu dini yapılar, tarihsel olarak, bu ülkelerin kendini Vatikan’dan, Katolik tahakkümden kurtarmak için oluşturdukları yapılar ve tarihsel olarak yasalarda kayıtlılar. Bu ülkeler fiilen laik ülkeler; fiilen kamusal alanlarda, sivil toplum içinde tüm inançlar ve dinler kendilerine yer bulabiliyor, destek bulabiliyor ya da devletten eşit koruma talep edebiliyorlar.
Hıristiyan dünyasıyla ilgili laiklik tartışmaları oldukça marjinal. Evet, birtakım fundamentalist hareketler var, ama bunlar düzeni tehdit edecek bir boyutta değil. Yani, dindarlaşmada artış ya da pop din veya popüler din dediğimiz ya da maneviyatçılık dediğimiz (örneğin, mavi rengin pozitif etkisi var, herkes mavi giysin gibi) çeşitli akımlar, çevreler var, ancak bunları din olarak nitelendirmek doğru değil; çünkü din dediğimizde örgütlü kurumsal ruhban sınıfı olan, birtakım yaptırımlara sahip olan, insanların manevi dünyalarına hükmedebilen örgütlü inanç sistemleri olan yapılardan bahsediyoruz. Diyelim ki bir televizyonda bir tarikatın dini vaaz kanalı var, bir insan oturup sabahtan akşama kadar bu kanalı izleyebilir. Böyle durumlar var, bunlara popüler din diyoruz. Bunlar bildiğimiz anlamda laiklikle tartışan bir özellik göstermiyor.
Laiklik tartışmaları özellikle İslam dünyasına özgü olarak tartışılıyor. Bir de tabii Hindistan gibi çokdinli ülkelerde tartışılıyor. Batı’daki tartışmalar bir anlamda böyle. Yani laiklik biraz bizim meselemiz.
Peki Fransa’da ortaokul düzeyinde başörtüsünün yasaklanması laiklik ile ilgili bir tartışma değil mi?
Bu tam da laiklik tartışması. Fransa’nın 1905 tarihli laiklik yasası diyor ki kamusal alanda hiçbir dini sembol kullanamazsınız; bu laikliğe aykırıdır. Dolayısıyla ilkokullarda, ortaokullarda yasak. Ama üniversitede serbest. Mesela İngiltere’de çok sayıda güvenlik görevlisi Sih var. Hindistan kökenli Sihlerin geleneksel olarak kafalarına taktıkları sarıkları var. Kask takması gereken motosikletli Sih polisler, “bizim dini inancımıza aykırı” diyerek sarık yerine kask takmaya itiraz etmişler. Üst mahkeme, Sihlerin sarık takabilecekleri yönünde bir karar aldı. Böyle şeyler oluyor, ama bunlar çok istisnai durumlar, daha ziyade gündelik tartışmalar. Teorik tartışma olarak laiklik kavramını değiştirecek şeyler değil. Hıristiyan dünyasında laiklik tartışması yok derken, bizdeki gibi “laiklik nedir?” sorusu etrafında olan bir tartışma olmadığını kastettim. Biz laikliğin tanımında anlaşamıyoruz veyahut nasıl tanımlandığını bilmiyoruz. Tartışmamışız şimdiye kadar. Orada ise tartışılmış, yasalar çıkartılmış, üst mahkeme içtihatları netleşmiş. Mesela Amerika’da bir Anayasa Mahkemesi kararı var: Teoloji fakültesine giden bir öğrenci spor bursu alıyor devletten. Fakülte, laikliğe aykırı olduğu gerekçesiyle bu bursu kesmiş, ilgili kişi de mahkemeye itiraz etmiş, üst mahkeme fakülte kararını doğru bulmuş, dini eğitim alan birine devletin burs vermesinin yansızlık ilkesine aykırı olduğu kararına varmış.
Sekülarizm bağlamında yürütülen tartışmalar cinsiyetçilik meselesini sizce ne kadar kapsıyor ya da nasıl ele alıyor? Benzer bir şekilde feminist literatürün ve feminist hareketlerin sekülarizm tartışmalarına ne düzeyde dahil olduğunu da konuşabiliriz. Batı’da konuyu tartışan eleştirel metinlerden takip edebildiğimiz kadarıyla, feminist literatür, din ve sekülarizm konularına genellikle mesafeli yaklaşıyor. Bir kesim araştırmacı/aktivist, dinlerin kadınlar üzerindeki baskısına vurgu yapıp, modernleşme ve ilerleme ile birlikte dinsel baskının kalkacağı yönündeki tespitten hareket ediyor. Bir diğer kesim ise konuya postmodern çokkültürlülük perspektifinden yaklaşıyor ve din ve sekülarizme ilişkin feminist analizler geliştirmek, tartışma yürütmek yerine dini “Batılı olmayan” coğrafyaların/kültürlerin bir parçası olarak “kabullenme” eğiliminde. Bu tartışmaları Türkiye bağlamında ele alacak olursak, feminizm ve laiklik arasında nasıl bir ilişki var?
Feminizmle laiklik arasındaki ilişki Batı’dan bakınca çok anlaşılabilir bir şey değil. Bu konuda en ilginç laboratuvarın Türkiye olduğunu düşünüyorum, çünkü her türlü siyasal çatışmayı ve tartışmaya elverişli fay hattını barındırıyor içinde. Burada İslamcı kadın hareketi, dünyada ve Türkiye’de çok temel olan birkaç mesele hakkında farklı düşünüyor: Kadınların cinsel hakları ve doğurganlık hakları. Cinsel haklar deyince, evlilik içi ve dışı ilişki, evlenme, boşanma, kürtaj, çocuk doğurma/doğurmama, eşcinsellik gibi meselelerden bahsediyoruz. Bu konularda kendine İslamcı diyen kadınlar da gayet açık ve net bir tavır takınıyorlar: Evlilik dışı hiçbir ilişki olamaz, kürtaj olamaz, diyorlar. Bu, feminizm bağlamında temel bedensel haklar dediğimiz, cinsel haklar dediğimiz, doğurganlık hakları dediğimiz temel kadın haklarıyla mesafeli bir görüş. Kürtaj konusunda ne diyeceğiz? Evlilik dışı çocuk doğurmuş bu kadın ne yapacak? Cezalandırılacak mı? Diyecekler ki evlilik dışı bir cinsel ilişkisi varsa bu durum zina sayılır veya evli olduğu halde başka biriyle cinsel ilişkisi varsa bu durum da zina sayılır. Ne yapacağız bu kadını? Cezalandırıp hapse mi atacağız? Veyahut bir eşcinselin eşcinsel olduğu için dini görüşlere göre cezalandırılması gerekir. İslamcı feminist kadınların büyük bir çoğunluğu bu konularda geri adım atmıyor bildiğim kadarıyla. Feminizmin temel olarak gördüğü bu haklar konusunda feministlerle İslamcıların arasında problem var. Bu mesele tabii ki Türkiye gibi ülkeleri ilgilendiriyor. Laik Batı dediğimiz ülkeleri marjinal düzeyde ilgilendiriyor çünkü oralardaki yasaların artık değiştirilmesi, örneğin zinanın suç sayılması söz konusu değil. Dolayısıyla bu, onlar için siyasi bir mesele değil. Ama Türkiye gibi bir ülke için bu siyasi bir mesele.
Sadece yasalar değil, uygulamalar da önemli. Biliyorsunuz kürtaj yasaklanmadı ama birçok yerde fiilen imkânsız hale geldi. Evlilik dışı cinsel ilişki yasak değil ama birçok yerde polisin bile müdahale ettiği bir saldırıya dönüşebiliyor kadınlara karşı. Dolayısıyla, bu konuda siyasi aktörlerin ne düşündüğü çok çok önemli. Feminist ve İslamcı kadınlar arasında belli konularda uzlaşma da var. Örneğin, kadına yönelik şiddetin önlenmesi konusunda uzlaşıldı ve işbirliği yapıldı. Dolayısıyla bu, feminizmin arkasında laiklik ne kadar duruyor meselesiyle de ilgili.
Ben meselenin bir laiklik meselesi olduğunu düşünüyorum. Şöyle ki, din yirmi birinci yüzyılda kamusal görünürlüğünü çok açık bir şekilde kadın bedeni üzerinden kuruyor. İslam dini bazı alanları siyasi olarak terk etti. Ticari alanı terk etti. Devletin birtakım işlevlerini terk etti. Ama bunun yerine kadın bedenini bir siyasal mekân olarak tanımladı ve birtakım sembolik mesajları orada kurguluyor. Bunu, kadın bedenini kamusal alanda örtünmüş olarak göstererek, İslam lehine konuşan kadınları ön plana çıkararak, daha görünür kılarak, İslami kurallara uygun kadınları sembol yaparak yapıyor. Bu, bütün ideolojilerin, siyasi hareketlerin yaptığı bir şey; buna bir itirazımız yok. Burada, dinin kendini siyasal olarak var edebilmesi için yine erkeklerin kadınları kullanması söz konusu, yani değişen bir şey yok. Kadın bedenini araçsallaştırması, örtündün/örtünmedin, zina yaptın/yapmadın gibi konular laiklikle bağlantılı konular. Bu nedenle laiklik kadın haklarının olmazsa olmazı, feminizmin de biraz olmazsa olmazı. İslam’la feminizm bağdaşır mı? Evet, bağdaşabilir. Ama şu anda bağdaşmıyor. İslamcı feministler bu bedensel haklardan, bireysel, cinsel haklardan geri adım atarlarsa bunlar olabilir. Şimdiye kadar çok önemli şeyler yaptılar. İslami siyasi önermeleri en iyi eleştirenler yine feminist İslamcı kadınlar. En ciddi eleştiriler onlardan geldi. Ama kadınların kendi kişisel hakları konusunda gayet katı düşünüyorlar. Çünkü orada cemaatçi bir etik var. Kadının bedeni kendine ait değildir görüşü hâkim. Yani, kadın bedeni, toplumun ve cemaatin yeniden üretim işlevleriyle yakından bağlantılıdır. Dolayısıyla, kadın bedeninin kolektif bir beden olduğuna çok inanıyorlar ve bu nedenle kendi başına karar veremez. Burada henüz bir çözüm olduğunu, feminizm ve İslamcı kadın örgütleri arasında bir yakınlaşma olduğunu düşünmüyorum. Dolayısıyla laiklik ve feminizm ilişkilidir; ama dini hareketlerin feminizmle ilişkisi her zaman problemli; aralarında hâlâ yakınlaşma olduğunu düşünmüyorum.
Türkiye’de kadın hareketlerinin ve feminist hareketlerin önemli bir kesiminin laiklik ve sekülerleşme ile ilgili tartışmaları (özellikle 2000’lerin görece liberal siyasi ortamında) daha ulusalcı, milliyetçi kesimlere bıraktığını, dönemin siyasi ortamıyla da paralel bir şekilde sekülarizm ve laiklik ile ilgili olarak dile getirilen kaygıları Türkiye’deki rejimin “otoriter” eğilimlerini korumaya dönük tepkiler olarak görme eğiliminde olduğunu söylemek mümkün. O dönemde özellikle kadın hakları çerçevesinde gündeme gelen başörtüsü kısıtlamaları/yasakları üzerinden laiklik tartışmaları gündeme geliyordu. Sizin o döneme dair düşünceleriniz neler?
O dönemde bu konu sanki herhangi bir liberal demokratik Batı ülkesinde gündeme geliyormuş gibi ele alındı. Sanki dini inançlar, mezhepler sivil toplumun herhangi bir aktörüymüş ve bu konu sivil aktörüler tarafından dile getiriliyormuş gibi ve sivil haklar meselesiymiş gibi görüldü. Oysaki Türkiye’de, özellikle Sünni İslam içinden çıkan her talep, devletin içinden, devletin kurumları içinden dolanarak, devletin maaşlı memurları tarafından desteklendiği açıkça ortada olan bir siyasal dinsel süreçten dolanarak geliyor. Bu meselelere öyle sivil aktörlerin talepleri olarak bakmak çok zor. Burada sivil olan ile resmi olan fazlasıyla iç içe geçmiş durumda. Dolayısıyla biz başörtüsü ile ilgili taleplere tipik olarak sivil haklar talebi diyemeyiz. İşin içinde devlet, hükümet, parti sistemi ve Diyanet İşleri, İmam Hatipler gibi birtakım devlet kurumları, devlet tarafından fonlanan birtakım dini vakıflar var. Bu yapıların desteklediği bir talep var. Kadınların başörtüsü talepleri bir sivil hak talebi haline getirilemedi. Devletin İslamileştirilmesinin bir aracı oldu. Örtünen birçok kadın bu konuda devlet eliyle müdahaleye ve örneğin İmam Hatiplerde başörtüsünün zorunlu hale gelmesine karşı çıktı, vs. Ama onların hayatlarında kişisel haklar olarak birtakım sonuçlar doğuruyor olsa da siyasal açıdan baktığımızda sivil bir niteliği yoktu. İşte geçmiş dönemde bütün bunları konuşmakta başarısız olduk diye düşünüyorum.
1990’ların sonunda ve 2000’lerde, laiklik meselesi çok dar bir şekilde, Atatürkçü kadın çevrelerinin başörtüsüne izin vermeme meselesine indirgendi ve orada da Atatürkçü kadınlarla feministler arasında bir kopma yaşandı. Feministler başörtülü kadınların bu kadar açık bir şekilde dışlanmasına karşı çıktılar. Ama onlar da neyi nasıl savunacaklarını çok açık ve net bir şekilde tanımlayamadılar. Feministlerin tavrı büyük ölçüde sessizliğe bürünme, ses çıkarmama şeklinde kaldı. Hatta başörtüsü hareketine biraz da destek verilmiş oldu. Atatürkçü kadın örgütleri olaya son derece katı, son derece tekçi bir biçimde baktıkları için bu alanı kaybettiler. Bu siyasi mücadeleye yandaş bulmayı, ittifaklar kurmayı, dertlerini anlatmayı beceremediler ve onlar için süreç bir tür yenilgiyle sonuçlandı ve başörtüsü bir kadın hakları problemi olarak lanse edildi ve kabul edildi. Evet, elbette bir boyutuyla örtünmek isteyen kadınlara müdahale edilemez. Ama bu hükümet aygıtlarıyla müdahale edilip “devletleştirilen” bir konu oldu. Aslında “hak” devlete karşı savunulan bir şeydir. Başörtüsü konusunda hak talep edenlerle devlet adına karar verenler aynı şeyi söyler oldu. Bu durumda, başörtüsü konusunda eleştirel yaklaşanlar da karşılarında devleti buldu. Bu da laiklik tartışmasını engelleyen bir şey oldu. Bugün de din üzerinden, hükümetin ya da devletin din politikası üzerinden bir şey konuşmanın, hakaret etmek gibi, yani dini kutsallara hakaret etmek gibi, ağır suç teşkil edecek bir şeymiş gibi kabulü söz konusu. Bu durum insanları korkutuyor. Bu tabii ki tartışmanın önünde önemli bir engel. Oysaki Türkiye’de en az konuşulan ve en yanlış akslara oturtulmuş mesele laiklik meselesi.
Aslında sekülarizm karşıtı ideolojiler/hareketler yeni erkeklik modelleri de sunuyor: Seküler erkeklik modelinden çok daha baskıcı, cinsiyet eşitliğine çok daha mesafeli, çok daha homofobik bir modelden bahsediyoruz. Seküler olmayan bir dünya erkekler için de “ideal” erkek olmanın yıpratıcı olduğu bir dünya gibi görünüyor. Sekülarizm karşıtı ideolojilerin/hareketlerin önerdiği erkeklik nasıl bir erkeklik? Seküler erkek kimliğinden ayrıştığı ya da bu kimlikle uzlaştığı noktalar neler?
O konuda ben bir fark görmüyorum. Bu konuda yapılmış bir çalışmadan haberdar değilim. Muhafazakârlık, erkeklik ve cinsiyetçiliğin aynı zihniyet olduğunu düşünüyorum. Ama laik camianın, laik mahallenin erkekleri cinsiyetçiliklerini, erkekliklerini dile getirirken ve hayata geçirirken daha çekingen oluyorlar. Müslüman mahallesindeki erkekler bunu daha göstere göstere yapabiliyorlar, inanmasalar da mahalle baskısıyla yapmış olabiliyorlar. İki mahallenin mahalle baskısı farklı. Laik mahallenin mahalle baskısı erkeklere diyor ki “Gösterme, yapma, bu yasaklı, bu doğru değil”, “politically correct (siyaseten doğru) değil” demiş oluyor. Müslüman mahallesinde “Yap kardeşim ya, işte kadınları disipline etmek lazım,” deniyor. Bence işin görünür kısmının arkasındaki zihniyet birbirine çok benziyor.
Türkiye’nin sekülerleşme, laikleşme tarihini (bugün içinde bulunduğumuz, seküler alanların gittikçe daraldığı, devletin laik olmaktan uzaklaştığı süreci de dahil ederek) Türkiye’de kadın haklarının tarihsel gelişimi, cinsiyetçiliğin (dolayısıyla homofobinin) arttığı ve azaldığı tarihsel dönüm noktaları ile birlikte düşünsek, sizce nasıl bir ilişkisellikten bahsederiz?
Çok açık bir paralellik olduğunu söylemek zor. Türkiye’deki laiklik, problemli bir laiklik, bu nedenle bu noktaya vardık. Türkiye’de laiklik, modern bir ulus-devlet ve toplum kurmak için, devletin çoğunluk dini olan Sünni İslam’ı denetim altına alması, bir devlet kurumu olarak kendi içinde örgütlemesine dayanır; bütün sivil inisiyatiflerin yasaklanarak Sünni İslam’ın devlet eliyle yeniden yaratılmasıdır. Diyanet İşleri Başkanlığı, Cumhuriyet’in başlangıcından bugüne kadar bize yeni bir Sünni İslam yazdı aslında. Diyanet İşleri Bakanlığı’nın kayıtlarına bakarsanız bunu görürsünüz; daha kolay, daha modern, daha pratik bir Sünni İslam. Diyanet İşleri Başkanlığı’nın görevi Sünni İslam’ı modernleştirmekti. Bu bir noktaya kadar işledi. Bir noktadan sonra tersine döndü, devletin sürdürülebilirliğini sağlayan bir devlet dini örgütlenmesine döndü. Bu sürecin ne zaman başladığı tartışılabilir, ancak son on-on beş yıldır çok daha belirgin bir hale gelmiş durumda. Daha öncesinde bunun kökleri ve yapıları vardı.
Türkiye’de din hiçbir zaman, kişisel seçimlere, tercihlere ve sivil örgütlenmelere bırakılmadı. Kamusal alandan dışlanmış olmakla birlikte tamamen devlet denetiminde olduğundan, sivil toplumda bütün sivil aktörlerle eşit düzeyde yer alan bir aktör konumunda olmadı. Bütün dini inançların, dinsizlik biçimleri dahil olmak üzere, diğer sivil aktörlerle eşit olduğu bir kamusal alan var olmadı. Hep belirli bir kutsalın daha önde ve ayrıcalıklı olduğu —Sünni İslam’ın kutsalı diyelim— bir durum söz konusu oldu. Bunun laiklikle çok ciddi bir problemi olduğunu düşünüyorum. Devletin birtakım dini ibadetleri, kurumları desteklemesi, sürdürülebilirliğini sağlaması normaldir. Ama bunun tekçi biçimde, kamuda ve sivil toplumda devlet eliyle yürütülmesi ve tek bir mezhep üzerinden yürütülmesi laiklik açısından sorunludur. Bu, Türkiye’nin laiklik denen modeli. Bu, bugün ne noktaya geldi? Bana göre tamamen tekçi bir biçimde bir devlet dinine dönüştü. Bir mezhebin kutsalları kamusal alana yayılarak, tartışma dışı tutulup dokunulmaz “kutsal” sayılarak yeni bir devlet dini haline dönüştü. Dolayısıyla burada laiklik ve kadın hakları arasındaki ilişkiden konuşacaksak, 1920’deki medeni haklar reformu —kadın haklarını zorunlu örtünmemek, çokeşlilikten kurtulmak, kolay boşanmak, kadınların çocuklarının velayetini alabilmesi, miras hakkı gibi anlıyorsak— kadın hakları bağlamında kazanımlar sağlamıştır, hem de birçok ülkeye göre çok daha iyi bir şekilde sağlamıştır. Ama biliyoruz ki Cumhuriyet’in kadın hakları reformu sadece medeni haklar reformuydu. Siyasi haklar, vatandaşlık hakları reformu olmadı. Bu alandaki reformlar çok daha geç geldi ve içinde hep sorunlar barındırdı. Ortada hep siyasal katılım problemi, kadınların eşit vatandaş görülmemesi problemi oldu. Dolayısıyla laiklikle kadın haklarının tarihsel paralelliği hep bir sorun, hep bir eksik olarak kaldı ve hep tek ayakla zıplama şeklinde ilerledi. Laikler, kadınların siyasal haklarını, toplumdaki sorumluluklarını, vatandaşlığı eşit paylaşma meselesini düşünmediler, önemsemediler, kabul etmediler. O çatlaktan da bugünkü durumlar ortaya çıktı diye düşünüyorum.
Son olarak, sizce Türkiye’de kadın hareketleri laikliğin ciddi düzeyde darbe aldığı şu dönemde ne tür politikalar geliştirebilir?
Kadın örgütleri bugünlerde çok zor durumda. Marjinalleşmiş, destekleri azalmış, dağınık bir vaziyetteler. Yeni siyasal gündem, ajanda oluşturmak konusunda güçsüzler. Bu zemin Kemalist ve Atatürkçü kadınlar ve feminist kadınlar diye iki örgütlenme hattının giderek birbirinden uzaklaşması ve birbirini anlamaz, suçlar, eleştirir hale gelmesiyle oluştu. Atatürkçü kadınlar ve feminist kadınların birbirinden kopuşu bence Türkiye’de önemli bir siyasi açmazdır, büyük bir başarısızlıktır aslında, yenilgidir. Feministler bu kaybın yerini dolduramadılar. Başörtüsünü hoş görelim, tamam, bu konuda feministlerin önemli bir desteği oldu. Peki müftülerin nikâh kıyması meselesi? 18 yaşından küçük insanlara nikâh kıyan imamların cezalandırılmasını öngören yasanın iptal edilmesi mesela? İmam Hatip liselerindeki örtünme zorunlulukları… vs. Feminist örgütler bunları izlemediler, yeterince izleme yapamıyorlar. Kamu kaynakları nereye harcanıyor? Kadınların başına ne geliyor? Bence ciddi bir izleme yapılması lazım. Kadın örgütleri kadın cinayetlerini takip ediyor; her gün kaç kadın öldürüldü, neden öldürüldü, hikâyesi neydi gibi sorularla bu süreçleri çok güzel izliyorlar. Benzer bir izlemenin bu alanda da yapılması gerekiyor. “Din adına kadınların başına ne geliyor?”u izlememiz lazım. Oradan görmeye başladığımız gerçekler kadın hareketine yol gösterecektir. Kadın örgütlerinin bunu yapması gerektiğini düşünüyorum. Hiçbir şey için geç değil.